Beiträge von Calimero im Thema „Virtuosenfrömmigkeit oder doch geistige Überheblichkeit?“

mukti:

Engelbert:

Wir sind schließlich lesen und schreiben gewohnt. Aber es fehlt an der Praxis, es fehlt an der Übung und es fehlt vor allem an der Entsagung: Wenn mehr als 90% des Lebens mit Alltagsleben gefüllt sind, wo soll dann die Zeit für die spirituelle Virtuosität herkommen? Und wenn ich nun aber kein Virtuose bin, wieso gebe ich mich dann als befähigt aus, ziehe eine virtuelle Robe an und beginne zu lehren?

Ja ohne die Voraussetzungen zu erfüllen sind die Lehrreden nicht zu verwirklichen. Um zu sehen wie weit man damit ist, kann man sich mit dem Vinaya-Pitaka befassen, der dem Sutta-Pitaka vorangestellt ist.

Das ist eine wahrhaftige Antwort.

Monday:

Was du hier schreibst ist aber nicht Virtuosenfrömmigkeit. Wenn ich mal auf das Lateinische zurückgreife - da bedeutet virtus - Tüchtigkeit, Tugend -. Frömmigkeit ist eine Haltung, die tief in einer Religion bzw. einem Glauben verwurzelt ist und damit eine dementsprechende Lebenshaltung bestimmt. Meinst du also diese Haltung, die sich auf die buddhistische Praxis bezieht? Als ein virtuoser Buddhist? So jemand lebt seinen 100% Alltag auch 100% als Buddhist. Da gibt es diese Frage garnicht - wo soll die Zeit für die Virtusosität herkommen? Diese Frage stellt sich nur jemand, der in zwei Welten lebt. Solnge man nicht diese zwei Welten in eins machen kann, solange wird das nichts und es bleibt Überheblichkeit - ob die nun geistig ist, ist dabei nebensächlich.

@Mai: Ich habe die Frage an mich gerichtet, weil ich eine Antwort darauf finden möchte. Ihr seid lediglich bei der Debatte dabei, als Ideengeber. Aber ich gewinne Einsichten bei der Debatte. Deswegen enthalten die meisten Fragen "ich". Wieso sollte ich auch meine Fragen an Dich richten?

@Monday: Schnelle und absolute Antworten beinhalten zumeist Irrtümer. Es gibt keinen Deutschen, der 100% seines Alltages als 100% Buddhist lebt. Schon deshalb nicht, weil wir nicht einmal in einem buddhistisch geprägten Land leben, in dem das bedeutend einfacher wäre. Und selbst dort schaffen es die Menschen nicht. Wer nun Deine Ansicht nicht teilt, der lebt in der Dualität. Das ist eine ziemlich exklusive Betrachtung, die nicht viel Raum für die Vielfalt der Lebensumstände lässt, in denen sich die Menschen befinden, nicht wahr?

Adamap fragte, was ich unter "Virtuosenfrömmigkeit" verstehe.

Ein Virtuose ist ein "Fähiger", der durch ausgereifte Technik und einem durchdringenden Verständnis eine beständige Leistungsfähigkeit oder Verwirklichung erfahren hat. Ein Klaviervirtuose beispielsweise, spielt unfassbar gut und bringt sich dabei nicht in Not, sondern hat so große Fähigkeiten, dass man ihr sogar ein falsches Konzert zur Studierung geben kann - und wenn dann, vor dem vollbesetzten Haus der Plan geändert wird, greift der Virtuose auf eine unfassbare Grundlage zurück:

https://m.youtube.com/watch?v=rVO26URqC24

Wenn man also spirituelles Virtuosentum erlangt hat - mit jahrelangen Retreats und großem Schriftwissen, das eine volle Hingabe verlangt und einem ein Berufsleben gar nicht mehr ermöglicht - man also von Berufswegen Buddhist ist, dann führt man eine Frömmigkeit in der Praxis aus, die eben über das Verständnis eines Laien hinaus geht. In Deutschland greifen Laien aber häufig sofort nach dieser Praxis, weil sie uns die Naheliegende ist: Wir sind schließlich lesen und schreiben gewohnt. Aber es fehlt an der Praxis, es fehlt an der Übung und es fehlt vor allem an der Entsagung: Wenn mehr als 90% des Lebens mit Alltagsleben gefüllt sind, wo soll dann die Zeit für die spirituelle Virtuosität herkommen? Und wenn ich nun aber kein Virtuose bin, wieso gebe ich mich dann als befähigt aus, ziehe eine virtuelle Robe an und beginne zu lehren?

Amdap:

Hallo Engelbert,
... und benutzt ausgerechnet mich als Beispiel, indem Du mich zitierst und einen völlig unangemessenen und übertriebenen Kommentar dazu abgibst. Und das, ohne mich höflicherweise vorher zu fragen. Die Möglichkeit des PN-Kontaktes ist immer gegeben!
Es wäre eine Ausnahme, wenn sich Teilnehmer hier persönlich kennen.
Eine wirkliche Entschuldigung ist von Deiner Seite nicht ergangen. Der Eindruck, den die Leser hier von Dir bekommen, mag ein besonderer sein.

Wieso reagierst Du auf meine Worte und mein Handeln so sehr, nutzt aber beispielsweise im Thread http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=15&t=15202 genau die gleiche Verfahrensweise:

Du nimmst ein Zitat (das, glaube ich von bel stammt) und eröffnest einen Thread dazu, der sich über seine Worte mokiert, in diesem Fall machst Du Dich über einen individuellen Rechtschreibfehler her. Auch hier geht es um Rechtschreibung. Anscheinend ist Dir die universelle Rechtschreibung aller Individuen ein sehr wichtiges Anliegen, während Du sie auf dem Weg zur Buddhaschaft begleitest.

Was macht mich so besonders, das Du an mich andere Maßstäbe anlegst, als an Dich selber?

Amdap:

Jetzt habe ich noch eine Frage an Dich:
Was meinst Du mit: "Gibt es da auch mal eine Grenze oder verirre ich mich nach Jahren in eine Art Lamawahn?"
Was meinst Du mit "Lamawahn?" Würdest Du das bitte näher erklären?
Was verstehst Du unter einem Lama, und warum verbindest Du das mit Wahn?

Ja, das kann ich gut nachvollziehen, und es ist nicht schön von mir gewesen, ausgerechnet Deine Sätze zu nutzen. Was aber mit dem "schlechten" Übersetzer des Buches oder dem Editor des Verlages? Diejenigen, die für uns praktische Arbeit verrichtet haben, die Dir das Buch in die Hand gegeben haben, welches nun die Grundlage Deiner Kritik an den Satzzeichen bietet, an die habe ich zu allererst gedacht. Das sind die eigentlichen Armen. Die haben eine praktische, nachweisbare Leistung abgegeben - eine Buchübersetzung ist eine schwere Tätigkeit, die viel Fleiß und viel Hingabe braucht - und werden wegen ein paar vermeintlich falscher Komma beschimpft, und zwar in einem wichtigen Forum für tibetischen Buddhismus, in dem der Übersetzer möglicherweise selber mitliest.

Das ist recht typisch für dieses Forum: Texte werden kleingeistig zitiert und noch kleingeistiger ausgelegt. Leute, die in einer realen Sangha schnell als leicht und unbeständig erkannt werden, die nicht entsagen wollen, die wachsen in der anonymen Weite des Internets plötzlich zu großen Lehrern ihres Glaubens heran. Hier im Buddhaland fehlt nämlich die eine Komponente, die wirklich zählt: die Praxis, nicht wahr? Hier reicht die bloße Theorie zum Sein. Der Nachteil des Internets ist allerdings auch, dass niemand hören kann, mit wie viel Humor ich meine Worte sonst einpacke. Wenn ich irgendwo bin, dann ist meistens Heiterkeit zugange. Das fehlt hier leider. Daher komme ich immer wesentlich bissiger weg, als ich es wirklich bin.

Lama bedeutet schwer, "schwer an Qualitäten". Es gibt hier im Forum viele, die meinen, nach ein paar Jahren Selbststudium Lehrtätigkeit entwickeln zu müssen und lassen keine Gelegenheit aus, ihre Selbsterkenntnisse zu verbreiten, andere Richtungen zu verneinen und sich über Frömmigkeitspraktiken anderer, auch derjenigen, die die Asiaten pflegen, zu erheben. Das ist, was ich mir Lamawahn meine, der Wahn, dass man nach ein paar Jahren plötzlich meint, an Gewicht zugelegt zu haben und meint, selber die Virtuosenfrömmigkeit eines Mönchs auszuführen.

Es gibt sogar Beiträge hier im Buddhaland, in denen Leute meinen, in ihrer Wohnung einen buddhistischen Orden begründen und als Abt fungieren zu wollen... Andere schreiben, dass sie während ihrer Bürgerschaft im Buddhaland Arhatschaft erreicht haben ... Das sind Beispiele wahnhaften Verhaltens.

Monikadie4.:

Engelbert:

Interessant finde ich, dass die Worte "geistige Überheblichkeit" wohl in vielen Menschen eine Resonanz auszulösen im Stande sind. Würde man sich davon nicht angesprochen fühlen, dann wäre es kein Aufreger. Insgeheim wissen manche schon, dass ihr Wissen sehr, sehr kurz geraten ist und es besser nicht zur Schau gestellt werden sollte, weil es nicht belastbar ist. Aber man tut es dennoch, weil es so eindrucksvoll für einen selber ist, seinen Namen unter den Ausschnitt einer Sutte (schreibt man das so?) setzen zu können. Es macht einen plötzlich so "buddhistisch".

Deine Rückschlüsse finde ich unangemessen, schließlich hast Du hier zur Diskussion angeregt.

Da hast Du recht. Das ist ein unverschämter Kommentar von mir, der übers Ziel hinausgegangen ist. Ich habe ihn gemeldet. Hoffentlich wird er getilgt. Danke.

Nu lass mich halt mal glaskugeln!

(Immer wenn ich Dein Bild sehe, erschrecke ich mich so. Kannst Du nicht ein anderes Wesen hochladen?)

Interessant finde ich, dass die Worte "geistige Überheblichkeit" wohl in vielen Menschen eine Resonanz auszulösen im Stande sind. Würde man sich davon nicht angesprochen fühlen, dann wäre es kein Aufreger. Insgeheim wissen manche schon, dass ihr Wissen sehr, sehr kurz geraten ist und es besser nicht zur Schau gestellt werden sollte, weil es nicht belastbar ist. Aber man tut es dennoch, weil es so eindrucksvoll für einen selber ist, seinen Namen unter den Ausschnitt einer Sutte (schreibt man das so?) setzen zu können. Es macht einen plötzlich so "buddhistisch".

Yofi:

Hast du den, den du zitierst, gefragt, ob du seinen Text in einem anderen Unterforum thematisieren darfst? Das würde von deinem Respekt den anderen gegenüber zeugen.

Ich frage ein Avatar ohne Klarnamen, ob ich einige seiner Worte zitieren darf, die sie/er für Milliarden von Internetnutzern lesbar in einem öffentlichen Forum eingestellt hat? Wenn ich das nicht mache, dann bin ich respektlos.

bel:

Wer soll dir denn sonst eine Antwort geben, wenn nicht du selbst?

Lieber, freundlicher bel

Im Buddhismus sind für Antworten manchmal auch die buddhistischen Lehrer die besten - egal, welcher Linie oder Richtung sie angehören! - denn die kennen so viel mehr Schriftstellen, als wir. Haben um so viel weiteren Überblick als ich. Wenn ein Lama zu einer einzigen meiner Fragen alle Schriften zusammenkopieren müsste, die er dazu kennt, dann wäre er nur noch mit kopieren beschäftigt. Zudem wissen sie sich mit mir verbunden - meine Fragen werden zu ihren Fragen und ihre Antworten zu meinen Antworten, denn was uns Menschen beschäftigt ist im Grunde immer von gleicher Natur. Wir haben menschliche Probleme, keine elefantischen. Unsere Fragen finden nur in verschiedenen Schattierungen statt und auf anderen Ebenen.

Das ist der Unterschied zu den eigenen Antworten und den Antworten eines Weisen: meine Antwort ist ein dumme Antwort, ein einfache Antwort, eine zur kurz gedachte Antwort, eine Antwort die nur unmittelbar zur nächsten Frage führt. Ich bin wählerisch und lasse mich lieber mit einer guten, weisen Antwort verwöhnen. Und diese guten Antworten, die kultivieren dann hoffentlich einen neuen Maßstab und führen mich langsam dazu, dass ich selber bessere Antworten finden kann.

Monikadie4.:

Genau das aber unterscheidet den westlichen Sucher, der sich von dieser Mentalität sicher von der Kirche hat abschrecken lassen. Er sucht seine eigenen Antworten, anstatt sie sich in einer Art Dämmerschlaf auf der Kirchenbank vorkauen zu lassen.

Deshalb "wissen" wir hier vielleicht mehr als der einfache asiatische Buddhist.

Also in toto: Der Sucher sucht seine eigenen Antworten und weiß hier mehr und die dort wissen weniger.

Nach meinen eigenen Antworten zu suchen und meine eigenen Maßstäbe zu setzen... dieser Weg, den ich als Deutscher ja bereits vor meiner Begegnung mit dem Buddhismus eingeschlagen hatte, der hat mich nicht weiter gebracht.

Ich bin in ein Leben hineingeboren, das mit vielen großen und kleinen Problemen beladen ist, die allesamt offenbar nur deshalb existieren, weil ich sie als Problem erkenne. Wenn ich nun, auf Grundlage dieses beschädigten Lebens mit seinen beschädigten Ansichten, auch noch meine eigenen Antworten und eigenen Maßstäbe dazuerfinde... ist das der Weg zur Erleuchtung?

@ accinca: Ich habe keinen Fernseher. Daher kann ich auch nicht sehen, was Du siehst.

accinca:

void:

Aber was wohl auch ein Christ in Japan nicht machen würde, ist alles besser zu wissen als sein Priester.

Das ist hier aber ganz anders. Jedenfalls gibt es hier so gut wie
keine Priester die sich für tiefere Wahrheit als erstes Interessieren.

Wie gelangst Du zu der Überzeugung, dass sich so gut wie keine Priester für tiefere Wahrheiten interessieren? Welche Lehre hat Dich dazu geführt? Welche Schulung qualifiziert Dich, eine solche Wertung treffen zu können? Droht mir eine ähnliche Sicht auf die Welt, wenn ich drei oder vier Jahre Buddhismus ausübe?

Ich kenne viele Priester, die unglaublich schwer an Qualitäten sind und vielen Menschen mit wunderbarer Seelsorge hingebungsvoll jahrzehntelang dienen. Zudem sind in der christlichen Kirche durchaus auch erleuchtete Meister zu finden, die, ohne den Buddhismus zu kennen, so doch den Dharma in einer anderen Verfassung erkannt und den Weg erfolgreich gegangen sind.

Treffe Pater Anselm Grün - und Du kannst dort große Liebe, Weisheit, Mitgefühl und Gleichmütigkeit, eben den Geist eines Buddhas, genau so hell bei der Arbeit sehen, wie er auch im Dalai Lama oder anderen geistlichen Leuchtfeuern sichtbar und erfahrbar ist.

Stero:

Engelbert:

Das könnte ich nur dann bestätigen, wenn ich ausschließen könnte, dass du nicht bereits schon früher von diesem Wahn befallen gewesen bist.

Das schreibt Stero, jemand der gerade dabei ist, Fehler in der Übersetzung des Pali Kanon zu korrigieren: http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=55&t=15345

Das Beispiel Stero zeigt sehr bildhaft, was ich meine: Ist das ein Verhalten, das langsam anfängt und dann damit endet, dass man ganze Bücher umschreibt, weil man Unzulänglichkeiten entdeckt zu haben meint, die Gelehrten offensichtlich entgangen sind?

Als ein Neu-Übersetzer bzw. Korrigierer des Pali Kanon kannst Du hier sehr zur Erhellung beitragen, Stero.

Was bringt Dich dazu, so etwas zu tun? Was qualifiziert Dich dafür? Was bringt Dich dazu, Dich nächtelang hinzusetzen und an einer Schrift herumzudoktern? Wann hast Du erkannt, dass Du über eine derartige Begabung verfügst? Und welchen großen Arbeiten möchtest Du Dich nach der Korrektur des Pali Kanon in Zukunft noch widmen?

Martin Baumann, Religionswissenschaftler der Uni Luzern, schreibt über uns Westler:

Zitat

"Die hiesigen Konvertiten praktizieren eine Form des Buddhismus, die in Asien überwiegend den Mönchen und Nonnen vorbehalten ist, nämlich eine Elite- und Virtuosenfrömmigkeit. In Asien indessen lesen die einfachen Laien keine buddhistischen Schriften, sondern sie praktizieren Frömmigkeitsformen, die hier im Westen zum Teil kategorisch abgelehnt werden".

Dies geschrieben, stellt sich mir nach vielen Einträgen hier im Forum die Frage nach der Art der Auseinandersetzung mit dem Buddhismus. Und ob wir uns als Konvtiten da nicht doch vielfach überheben, uns auch über die Urheber und geborenen Praktizierenden der Religion vielfach überheben. Hier im Forum (und auch in den Sanghas) wissen ja viele beinahe alles. Kaum eine Frage, die einem nicht binnen Minuten beantwortet werden kann. Instant Orakel.

Im tibetischen Forum gibt gerade jemand z.B. folgendes zur Kenntnis:

Zitat

Beim ersten Durchlesen meiner gebundenen Ausgabe von „Grundlagen Tibetischer Mystik“ fielen mir damals haarsträubende Fehler auf, insbesondere betreffs der Kommasetzung. Lama A. Govinda hat einen sehr anspruchsvollen Stil, und wenn da die Satzzeichen an den falschen Stellen sitzen, wird es sehr schwierig zu lesen. Beim zweiten Mal habe ich das Buch nur wegen der Korrektur gelesen, mit dem Bleistift in der Hand, damit ich ab dem dritten Mal das Buch wirklich flüssig lesen konnte, ohne manche unverständlich erscheinende Sätze zwangsläufig drei Mal lesen zu müssen. Da muss wohl kurz vor dem Druck leider ein dilettantischer Korrektor am Werk gewesen sein, oder gar keiner!

Ich glaube, wir verlieren manchmal einfach den Boden unter den geistigen Füßen und glauben, eine Art Abt zu sein, der Tiefe und Wissen eines Textes, seiner Verfasser und gar die geistige Haltung und den Stil eines Lama Govinda zu kennen meint. Schließlich sitzt man am Ende gar selber mit Lesebrille versehen und dem Bleistift in der Hand da, und beginnt fehlerhafte Bücher zu korrigieren. Für mich ein verwirrender Zustand. Das zu lesen macht mich eher traurig. Wäre es nicht besser, ein solch fehlerbehaftetes Buch wegzulegen anstatt es daselbst zu korrigieren, damit man es dann flüssiger lesen kann? Wie problematisch muss es erst sein, ein fehlerbehaftetes Leben zu führen, wo man keinen Bleistift zur Hand nehmen kann?

Würde ich die Art dieser spirituellen Auseinandersetzung, die hier im Forum primär gepflegt wird, auf die Christliche Lehre umrechnen, dann würden wir Texte und Schriften aus den Archiven der Klöster zerren und mit unserem ungeschulten Verstand beginnen, theologische Erkenntnisse erkennen zu wollen, was eigentlich jahrzehntelange Geistessschulung bedarf.

Ich möchte das einfach gerne zur Diskussion stellen. Wer gibt uns die Autorität, all das zu behaupten, was wir hier an geistiger "Kenntnis" verzapfen? Gibt es da auch mal eine Grenze oder verirre ich mich nach Jahren in eine Art Lamawahn?