Yofi:Gibt es ein sachliches Problem?
Offensichtlich. Es besteht darin, das es eine Menge
angeblich "buddhistischer" Bücher von Leuten gibt, die
die Lehre des Buddha gar nicht ausreichend kennen, es
aber vorgeben. Im Reformhaus wurden sogar schon
"buddhistische Edelsteine" (mit Heilkraft) beworben.
Gibt es denn keine vernünftige Bücher mehr?
Yofi:>>"Wenn, ihr Mönche, der Mönch in alle jene Erreichungszustände eintritt und sich
wieder aus ihnen erhebt, so wird sein Geist geschmeidig und gefügig."
Aber auch dann sind sie vorübergehend und auch wenn er stirbt
und noch keine Befreiung erlangt hat, wird er irgend wann wieder in
niederen Zuständen kommen.
"Ja, irgend wann im laufe langer Zeiten, wenn keine Befreiung erlangt wird."
Und was diese Graphik anbelangt, so geht der Ausweg zwar beim Menschendasein
los, das ist aber nicht generell zu verstehen sondern nur, weil wir gerade mal kurz
Menschen sind.
Prinzipiell kann es aber auch ein anderes Dasein sein. Wo es nicht geht sind nur die
unteren weil das Leiden zu groß ist und die obersten weil dort keine Kommunikation
ist, weswegen auch der Buddha seine ehemaligen Lehrer nicht helfen konnte.
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Yofi:Ich habe in der Kommentarliteratur gelesen, dass in der Formlosigkeit kein Wirken der Buddhas möglich ist..
In der Formlosigkeit gibt es sowieso nicht sehr viel.
Keine Unterhaltung keine bunten Bilder keine Musik, kein Internet,
niemand mit dem man irgend etwas austauschen könnte, ob nun
jemand in der Formwelt "Buddha" genannt wird oder irgend einen
anderen Namen hat, spielt da keine Rolle.
Yofi:Ich habe in der Kommentarliteratur gelesen, dass in der Formlosigkeit kein Wirken der Buddhas möglich ist, und letztendlich ist es auch das, was @ accinca mal schrieb: dass da ein Abstieg in den meschlichen Bereich erfolgt?
Accinca, warum? Wo kann man das in PK nachlesen?
Ich hatte nie geschrieben das da ein Abstieg in den menschlichen Bereich erfolge.
Ein Abstieg (wohin auch immer) gibt es aber im gesamten Samsaro immer wieder
denn es ist ein auf und ab mit länger ab als auf. Nach der Lehre:
ZitatAcht Weltgesetze, ihr Mönche, folgen dem Weltlauf, und der Weltlauf folgt diesen Weltgesetzen. Welches sind sie?
Gewinn und Verlust,
Ehre und Verachtung,
Lob und Tadel,
Freude und Leid.
Genau wie den unwissenden Weltling, ihr Mönche, treffen auch den wissenden, edlen Jünger Gewinn und Verlust, Ehre und Verachtung, Lob und Tadel, Freude und Leid. A. 8.5
Thomas23:Wortwörtlich genommen darf ein Mahayana-Buddhist also erst ins Parinibbana "einziehen" wenn alle Wesen erlöst sind? Warum durften denn die unzähligen Buddhas vergangener Äone ins Parinibbana "eingehen"?
Ich denke auch das es nicht wortwörtlich zu nehmen ist. Oder doch? Das wüsste ich jetzt wirklich gerne genau!
Das sind irrationale Romantiker, da kann man doch nicht mit Logik kommen.
mukti:ZitatSoweit du das verstehst und soweit du das denkst....
Ja und, wie ist es denn nun nach der Lehre des Buddha
ganz unabhängig davon was du persönlich so denken magst?
Wie vorhin schon zitiert:
Na gut, obwohl ich jetzt als Antwort erwartet hätte:
"In dieser Frage gibt es da keinen Unterschied." 
mukti:Die Formlosen und die Brahmawelt gehören zu den Himmelswelten, soweit ich das verstehe.
....wobei ich denke dass "rupa-loka" und "arupa-loka" zur Kategorie "Übermenschliche Existenz, Götter (deva)" gehört.
Soweit du das verstehst und soweit du das denkst....
Ja und, wie ist es denn nun nach der Lehre des Buddha
ganz unabhängig davon was du persönlich so denken magst?
Yofi:Aber weiterhin - im Mahayana gibt es den 'Stromeintritt' nicht.
Und damit einen Einmalwiederkehrer, Nichtwiederkehrer und Heiligen wohl auch nicht.
Yofi:Wie also bezeichnet man im Mahayana den Zustand nach dem Erreichen der 8 Jhanas?
Ich glaube das gibt es im Mahayana auch nicht und die Behauptung sich auf den
PK zu beziehen, ist sicher völlig neumodisch und darüber hinaus nur Gerede.
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Yofi:Jede buddhistische Richtung unterscheidet sich von den anderen nur durch die Art der Übungen, oder aber auch durch die Affinitiät zu bestimmten philosophischen Richtungen und deshalb auch bevorzugten Texten.
Ja, das ist sicher bei allen Lehren so und auch schon vor dem Buddha so gewesen.
Was sonst sollten verschiedene Lehren von einander unterscheiden?
Thomas23:accinca: Da haben wir wohl verschiedene Ansichten.
Das macht mir gar nichts, denn ich bin da ein toleranter Mensch.
Mir ist klar, das die meisten Menschen auf diesem Planeten andere
Lehren als die vom Buddha gelehrten für richtig halten. Schreckliche
Irrtümer gibt es eben überall auf der Welt, warum nicht auch diese.
Das ist ganz normal. Wenn das nicht so wäre in der Welt, würden ja
alle schon vor unendlichen Zeiten vollkommene Befreiung erlangt haben.
Diese Welt läßt sich eben nur durch einen hohe Anzahl von Verwirrten
und Vordergründigen Wesen erklären und wäre sonst auch gar nicht denkbar.
Die Welt braucht eben sowas um weiter machen zu können. Alles andere wäre
ja auch langweilig.
Thomas23:laut den Hinayana-Schulen
Soviel wie ich weiß, soll es diese "Hinayana-Schulen " nur im Mahayana geben.
Ich kenne mich da nicht so gut aus. Aber wie auch immer, braucht man sich
darum ja nicht kümmern wenn deren Lehren nicht vom Buddha gelehrt wurden.
Wenn diese Schulen Aussagen machen die nicht im PK überliefert sind, sondern
dem widersprechen, kann man diese auch nicht der Lehre des Buddha anlasten.
Woher willst du also wissen welches kamma sich bei wem und wann sich auslebt?
Du kannst doch sicher garantiert nicht einmal unterscheiden ob in einem Fall sich
in diesem Leben getane Taten oder frühere Taten sich auswirken.
Klar ist nur: wenn noch kammische Belastungen bei einem Menschen vorliegen,
Befreiung nicht erlangen werden kann, bis diese Wirkungen nicht aufgehoben worden sind.
Und genau so hat es der Buddha gelehrt:
"Wäre aber hanglose Befreiung ohne diese Reinheit möglich, so erlangte der gemeine Mensch die hanglose Befreiung: denn der gemeine Mensch ist ohne diese Reinheit."M. 24
Morpho:Was ist denn an der Übersetzung falsch, accinca ?
Das Wort "erst". Es sei denn man denkt sich noch was dazu.
Yofi:accinca:
Ach, "wer vollkomm'nes Glück erstrebt,
soll selber erst vollkommen sein"?
Ein Widerspruch in sich selber.
Ich habe mir einfach in der Hinsicht eine dicke Knautschzone zugelegt, was jemand, dem diese Texte gerade neu sind, sicher nicht ohne Weiteres bewerkstelligen kann. Deshalb habe ich auch diese Quelle anfangs nur selektiv benutzt. Den zitierten Text verstehe ich so, dass ein geläuterter Geist die Quelle der inneren Freude ist. Ein vollkommenes Glück strebt jemand an, der sich den weltlichen Freuden entzieht.
Schon, aber ich hatte ja nichts zu deine Gedanken gesagt und auch nichts
zur Lehre des Buddha, sondern nur zu der Übersetzung.
Yofi:Eigentlich weiß ich nicht, was unlogisch sein sollte.
Ach, "wer vollkomm'nes Glück erstrebt,
soll selber erst vollkommen sein"?
Ein Widerspruch in sich selber.
gbg:Der Kern ist nicht der Wille. Oder?
Also bei Sauerkirschen ist das so, wenn sie entkernt sind,
dann sich sie leer von einem Kern. Kernlos sind die Sauerkirschen
heißt es ja deswegen. 
Thomas23:Hier ist die Rede davon das die Mönche seinerseits freudig auf die Lehre der Leerheit vom Ich reagierten während sie erschreckt über die Lehre von der Leerheit aller Phänomene waren.
Ich vermute daher das die Leerheit aller Phänomene seinerseits eine revolutionäre und schwer verdauliche Neuigkeit darstellte. Vielleicht gab es aus diesem Grund Unterschiede in den alten Schulen?
Ich weiß nicht wie es in alten asiatischen Schulen war, aber in der Schule des Buddha
hat dieser gelehrt, daß alle Dinge leer von einem ewigen Kern sind und daher leer genannt werden.
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Thomas23:P.S.: Bevor es in Vergessenheit gerät "Im Theravada geht man von der Leerheit der Person aus, während man im Mahayana von der Leerheit aller Phänomene ausgeht"
Ist das so stimmig liebe Theravadins?
Von einem solchen Unterschied habe ich jedenfalls noch nie gehört.
Alles besteht doch aus Phänomene oder nicht?
Yofi:Deshalb spricht man ja auch über Konventionell im Vergleich zum Absoluten.
Wobei etwas das absolut ist nicht aufzuweisen ist.
Obwohl, mit den Worten ist das ja so eine Sache.
Man sagt ja auch z.B. "er war ein absoluter Egoist!"
Verwendet man das Wort in dieser Weise, gilt das
natürlich im gewissen Sinn.
Morpho:Der vierte Patriarch sagte: Du hast keine Buddha-Natur.
Es heißt auch: Die Leute in Renan haben keine Buddha Natur
Und auch: Sicher wissen Hinayanisten und Gelehrte nichts darüber.
Du kannst also ganz beruhigt sein, accinca
Sowas kann mich nicht beunruhigen.
Yofi:Alles anzeigen
So bringt vollkommene Gabe auch,
den Sittenreinen dargebracht,
dem Geber ein vollkomm'nes Glück,
da auch die Tat vollkommen ist.
Drum wer vollkomm'nes Glück erstrebt,
soll selber erst vollkommen sein
und weisen Freunden folgen nach:
Dann findet er Vollkommenheit.
Ich habe jetzt nicht weiter geschaut, aber schon
diese beiden Verse halte ich für ganz unglücklich übersetzt.
Und unlogisch ist es auch.
Sherab Yönten:Ich würde es so formulieren: In den Schriften des Palikanons kommt das Wort "Buddhanatur" nicht vor.
accinca:Mir erscheinen deine "normalen" Menschen, außergewöhnlich unnormal und selten zu sein.
Warum ?
Gute Frage - wird wohl nicht so weit her sein mit dieser angeblichen "Buddhanatur".
Yofi:Ja, diese Anlage ist mit Buddha-Natur gemeint. Ich hätte gerne gewusst, welche verwandte Begriffe es zu dem Thema in Theravada gibt.
Nur gibt es bei dem Buddha nirgends eine solche "Buddha-Natur".
Die ist erst später in der Einbildung mancher Menschen entstanden.
Und nur da erscheint sie heute noch bei solchen die sowas unbedingt
zu brauchen scheinen für "ihr Seelenheil".
Monikadie4.:Genau. Gerade dachte ich an Gier, Hass und Verblendung als Hindernisse auf dem Weg der Erkenntnis. Aber die Fähigkeit, diese drei Hindernisse zu bekämpfen, ist in jedemangelegt.
Mir erscheinen deine "normalen" Menschen, außergewöhnlich unnormal und selten zu sein.
Yofi:
Ach toll, Samen von Samsaro ja?
Mensch die ganze Welt ist voll von "Samen" des Samsaro.
Was man von Nibbana aber nicht sagen kann. Da ist der
Samen - durch den Buddha bedingt - erst ab Stromeintritt vorhanden.
Vorher ist nichts mit Samen - leider. Aus diesem Grunde kreisen die
Wesen schon seit undenklichen Zeiten im Kreislauf (Samsaro) rum.
