Beiträge von mukti im Thema „OT: Gibt es auch "nicht fühlende Wesen"?“

  • OT: Gibt es auch "nicht fühlende Wesen"?

    bel:

    Erstens ist das nur ein Gleichnis zu der von mir zuvor zitierten Aussage, auf die du - warum wohl? - überhaupt nicht eingehst.


    Ich will nicht weiter auf diese Sache eingehen, weil sich immer was finden lässt was die eigene Sichtweise bestätigt. Und das ist nur ein Punkt im Gesamtzusammenhang der ganzen Lehre, die da jeweils verschieden angegangen wird in einer langen Entwicklung von Überlegung und Erfahrung. Da wird niemand der sich damit auseinandergesetzt hat wegen ein paar Forumsbeiträgen die Position wechseln und die durch gründliche Prüfung gewachsenen Überzeugungen aufgeben. Man stellt also in gebotener Kürze seine Sichtweise dar und wer es liest mag sich sein eigenes Bild machen oder dem weiter nachgehen.


    Was mich betrifft so brauche ich in diesen Dingen keine Belehrung aus einer anderen, nach meinem Dafürhalten etwas eigenwilligen Sicht auf die Lehre des Buddha. Ich habe schon meine Lehrer, Erkenntnisse und Gleichgesinnte, genau wie du. Was richtig und was falsch ist wird sich erweisen, wenn wir ernsthaft nach Verwirklichung streben.

  • OT: Gibt es auch "nicht fühlende Wesen"?

    Wenn man's grammatikalisch so genau nimmt dann ist da eben keine zeitliche Abfolge zweier physischer Körper in M.77:


    Zitat

    So als ob ein Mann einen Schilfhalm aus seiner Scheide zöge und dächte: 'Dies ist die Scheide, dies ist der Halm; der Halm ist eine Sache, die Scheide ist eine andere; aus der Scheide ist der Halm herausgezogen worden'; oder als ob ein Mann ein Schwert aus seiner Scheide zöge und dächte: 'Dies ist das Schwert, dies ist die Scheide; das Schwert ist eine Sache, die Scheide ist eine andere; aus der Scheide ist das Schwert herausgezogen worden'; oder als ob ein Mann ein Schlange aus ihrem Sumpfloch zöge und dächte: 'Dies ist die Schlange, dies ist das Sumpfloch; die Schlange ist eine Sache, das Sumpfloch ist eine andere; aus dem Sumpfloch ist die Schlange herausgezogen worden.'


    Wären es zwei physische Körper hintereinander, dann müsste es heißen "dies war die Scheide, dies ist der Halm" usw. "Der Halm ist eine Sache, die Scheide eine andere" - also zwei Dinge die im selben Moment da sind. Schilfhalm, Schwert und Schlange werden aus ihrem Aufenthalt herausgezogen, dann ist der immer noch da, nur diese drei Dinge sind nicht mehr darin sondern eben jetzt außerhalb. Deshalb wurden diese drei Gleichnisse gewählt zum "herausziehen" des geistigen Körpers aus dem Physischen. So macht das Sinn, und es wird sich nicht leicht sonst noch jemand finden lassen, der das nicht bestätigen würde. Aber wenn du eine andere Überzeugung hast habe ich kein Problem damit.

  • OT: Gibt es auch "nicht fühlende Wesen"?

    bel:


    Wills noch mal anders erklären: "Schwert in der Scheide" (physischer Körper Nr.1) ist völlig verschieden "Gezogenes Schwert" (physischer Körper Nr.2) - sie unterscheiden sich nämlich in ihrer Funktion und im Gebrauch - und beides existiert auch nicht im selben Augenblick, wie man ja unschwer nachvollziehen kann.


    Das ist deine Interpretation, aber sage nicht dass die traditionell ist. Jedenfalls im Theravada ist das in M.77 ein geistiger Leib so wie es dort nach dem Palikanon auch geistige Wesen gibt und Wiedergeburt gemäß dem kamma, was du auch anders interpretierst.
    Und so verfolgt halt jeder seinen Weg. Mögen alle Wesen glücklich sein.

  • OT: Gibt es auch "nicht fühlende Wesen"?

    bel:
    mukti:

    Dass Bewusstsein Namarupa bedingt widerspricht nicht der zitierten Stelle aus M.77 und meiner Erfahrung, auch nicht wenn das nicht im Paticcasammuppada steht.


    Nicht M77, sondern Deiner Phantasie von "Geistkörper"


    Nicht dieser Stelle in M.77, wo es um einen geistig gestalteten Leib geht, wie bei meiner Erfahrung, die du als Phantasie bezeichnest. Das in M.77 hast du als einen zweiten physischen Leib ausgelegt, was ich nicht gelten ließ:


    Zitat

    Ah du denkst ein geistig gestalteter Leib ist ein mit geistiger Macht gestalteter physischer Leib der anders ist als der vorige physische Leib. Ich sehe da aber keine zeitliche Versetzung zwischen "diesem" und dem "anderen" Leib, wenn es heißt: Da ist das Schwert, da ist die Scheide usw. Beide sind gleichzeitig da.


    Aber darauf bist du nicht eingegangen.

  • OT: Gibt es auch "nicht fühlende Wesen"?

    bel:
    mukti:


    Ja und Du hast behauptet, du wüßest iwas aus Erfahrung. Ausgangspunkt war M77.
    In Paticcasamuppada bedingt aber Bewußtsein Namarupa und Namarupa bedingt Bewußsein - und nicht etwas Geburt. Geburt wird durch Werden bedingt.
    Auch steht (in Bezug auf M77) in Paticcasammuppada nirgens, daß Bewußsein einen "Geistkörper" schafft oder umgedreht.


    Dass Bewusstsein Namarupa bedingt widerspricht nicht der zitierten Stelle aus M.77 und meiner Erfahrung, auch nicht wenn das nicht im Paticcasammuppada steht.

  • OT: Gibt es auch "nicht fühlende Wesen"?

    bel:
    mukti:

    Nur in Kürze:: Nach meiner und der traditionellen Meinung betrifft das paticcasamuppada die Fortsetzung aufeinanderfolgender Leben, die sogenannte Wiedergeburt.


    Ersten tut das nix zur Sache, denn du redest ja von diesem deinem Leben - oder hab ich dich da mißverstanden?


    Zweitens steht in den Sutten ganz zweifellos, daß paticcasamuppada das Leiden betrifft, was du hingegen behauptest, steht nirgens im Suttapitaka. Also kann das wohl mit der "Tradition" nicht so recht stimmen. Wenn überhaupt, ist mit Buddhagosa ein deutlich jüngerer Kommentar.


    Erstens haben wir davon geredet ob das Bewusstsein in einem geistigen Leib unabhängig vom Physischen existieren kann und ob es noch weiter existiert, wenn der physische Körper tot ist.
    Zweitens habe ich nicht behauptet dass das paticcasamuppada nicht das Leiden betrifft.

  • OT: Gibt es auch "nicht fühlende Wesen"?

    Stero:
    mukti:


    Nein ist dir nicht klar, weil du nicht weißt warum.


    Sag das nicht. Ich weiß ganz genau, warum du das ausschließen kannst. :lol:;)


    Na dann glaube dass du es weißt.


    Stero:
    mukti:


    Aber Hauptsache du hast auch was zum Lachen, bin ja eine richtige Spaßkanone heute.


    Humor ist eine Wirkung der aufrichtigen Auseinandersetzung mit Wahrheit. ;)


    Nicht immer.

  • OT: Gibt es auch "nicht fühlende Wesen"?

    Stero:
    mukti:

    Dass dieses Bewusstsein im geistigen Körper nicht vom Leben des physischen Körper abhängig ist, halte ich für sehr wahrscheinlich. Ganz sicher ist es nicht, weil es da eine Verbindung geben könnte, die den geistigen Körper nur solange aufrecht erhält, solange der Physische am Leben ist.


    Vor allem ist es deshalb nicht sicher, weil das alles nur eine Täuschung des körperlichen Bewußtseins sein könnte. ;)


    Das kann ich ausschließen.

  • OT: Gibt es auch "nicht fühlende Wesen"?

    Stero:
    mukti:

    Nein, das wäre der Beweis dass ich auch noch in diesem geistigen Leib bin wenn der physische tot ist. Aber das könnte ich dann ja schwer mitteilen :)


    Na ja mit der Mitteilbarkeit verhält es sich ja wie mit der Erfassung des Moments des vermeintlich extracorporalen Bewußtseins. Beides kannn nicht durch deinen Körper mitgeteilt werden, weil das Bewußtsein ja vermeintlich außerhalb ist.
    Wenn du außerhalb des Körpers bewußt wärst, warum sollte dieses Bewußtsein dann vom Leben des Körpers abhängig sein?


    Natürlich kann ich es nur nachher im physischen Körper mitteilen, so wie jetzt, bin jetzt ja auch drin.


    Dass dieses Bewusstsein im geistigen Körper nicht vom Leben des physischen Körper abhängig ist, halte ich für sehr wahrscheinlich. Ganz sicher ist es nicht, weil es da eine Verbindung geben könnte, die den geistigen Körper nur solange aufrecht erhält, solange der Physische am Leben ist.

  • OT: Gibt es auch "nicht fühlende Wesen"?

    Stero:
    mukti:

    Ich kann bezeugen dass ich außerhalb des Körpers bewusst war, in einem geistigen Leib. Aber das glaubst du mir wahrscheinlich nicht.


    :lol:
    Wenn es möglich wäre, den Moment zu erfassen, in dem das passiert, dann müsste in genau diesem Augenblick jemand deinen Kopf von deinem Leib abtrennen. Wenn du dann weiterhin außerhalb des Körpers bewußt sein könnntest, dann wäre das der Beweis für deine Behauptung. ;)


    Nein, das wäre der Beweis dass ich auch noch in diesem geistigen Leib bin wenn der physische tot ist. Aber das könnte ich dann ja schwer mitteilen :)

  • OT: Gibt es auch "nicht fühlende Wesen"?

    bel:

    Womöglich wird jetzt das Gleichnis überstrapaziert. Das Schwert wird gezogen, erst dann ist es sichtbar - das "ziehen" (Sichtbarmachen) ist in diesem Fall ein Bewußtseinsakt, ein Hervorzeigen.
    Davon kann kann ich jede Menge bezeugen - und andere können das sogar nachprüfen.


    Mir kommt das vor wie eine etwas krampfhafte Interpretation von einfachen klaren Aussagen.

  • OT: Gibt es auch "nicht fühlende Wesen"?

    Stero:
    bel:

    Es gibt kein "körperloses Bewußtsein zwischen Tod und Wiedergeburt", Bewußsein ist eine Funktion, die durch den Körper-Geist-Zusammenhang bedingt ist, dieser ist (falls vorhanden) durch die Funktion Bewußtsein bedingt.


    Was immer das bedeuten soll, ich kann bezeugen, dass ich niemals ohne Körper bewußt war. Komm mir also keiner mit Geschichtchen. :lol:


    Ich kann bezeugen dass ich außerhalb des Körpers bewusst war, in einem geistigen Leib. Aber das glaubst du mir wahrscheinlich nicht.

  • OT: Gibt es auch "nicht fühlende Wesen"?

    bel:
    mukti:

    Soso, und was ist dieser geistig gestaltete andere Leib dann für ein physischer Leib?


    Steht doch ausdrücklich da: "formhaft, mit allen Gliedern begliedert, sinnenfällig"


    Zitat

    "Das ist das Schwert, das ist die Scheide, eins ist das Schwert, eins ist die Scheide", das sind zwei Leiber.


    Ja, und?
    Normalerweise ist das doch aus so, der Körper (nama-rupa) in diesem Moment ist nicht der Körper vom vorherigen Moment, bedingt durch "Bewußtsein" (vv). Nur hat eben der Normalbürger keinen bewußte Macht darüber.


    Ah du denkst ein geistig gestalteter Leib ist ein mit geistiger Macht gestalteter physischer Leib der anders ist als der vorige physische Leib. Ich sehe da aber keine zeitliche Versetzung zwischen "diesem" und dem "anderen" Leib, wenn es heißt: Da ist das Schwert, da ist die Scheide usw. Beide sind gleichzeitig da.

  • OT: Gibt es auch "nicht fühlende Wesen"?

    bel:
    mukti:

    Also gut, da steht in M.77: Aus diesem Leib einen anderen Leib hervorgehen lassen, wie man ein Schwert aus der Scheide zieht. Das ist das Schwert, das ist die Scheide. Die Scheide steht also für den physischen Körper,

    - formhaft, geistig gestaltet, mit allen Gliedern begliedert, sinnenfällig. Mehr steht da nicht.


    Das steht da nicht, sondern aus einem Leib (Scheide, physisch) wird "ein anderer Leib" (Schwert, physisch) "gezogen" - durch "Vervollkommnung der höheren Geisteskraft" - "geisterschaffen".


    Soso, und was ist dieser geistig gestaltete andere Leib dann für ein physischer Leib? "Das ist das Schwert, das ist die Scheide, eins ist das Schwert, eins ist die Scheide", das sind zwei Leiber.

  • OT: Gibt es auch "nicht fühlende Wesen"?

    bel:

    Ja, und das ist nicht mehr und nicht weniger als den Halm aus der Scheide ziehen.


    Also gut, da steht in M.77: Aus diesem Leib einen anderen Leib hervorgehen lassen, wie man ein Schwert aus der Scheide zieht. Das ist das Schwert, das ist die Scheide. Die Scheide steht also für den physischen Körper, das Schwert für den geistigen Körper - formhaft, geistig gestaltet, mit allen Gliedern begliedert, sinnenfällig. Mehr steht da nicht.

  • OT: Gibt es auch "nicht fühlende Wesen"?

    bel:

    Ich les einfach was da steht und phantasiere mir nix zurecht.


    Genau wie ich :lol:


    bel:


    Übrigens. Von einem früheren Abt von Antaiji wird (neben vielen anderen kuriosen Geschichten) versichert, daß der seinen Hodenkrebs durch pure Geisteskraft ausgemerzt hat - unterstützt mit ner speziellen Atemtechnik :lol:
    Ich kenn den Kerl zwar noch nicht persönlich, aber das war der, der das Kloster von Kyoto vor 40 Jahren quer durchs Land zu seinem heutigen Standort gebracht hat. Damals gab es hier mitten in den Bergen nur ein aufgelassenes Dorf, erste Handlung beim Eintreffen im Winter war das Abbrennen aller Häuser, abgesehen vom Geräteschuppen - darin haben die dann gehaust.
    Wenn ich heute übers Gelände gehe, übersteigt es jedes Mal von Neuem meine Vorstellungskraft, wie in dieser wüsten Einöde, zu der es damals nur einen Trampelpfad gab, es ein paar Hanseln schaffen konnten, das Kloster aus dem Nichts neu aufzubauen.
    Kurzum, dem trau ich tatsächlich alles zu.


    Solche erstaunlichen Leistungen werden immer seltener, schön dass es das überhaupt noch gibt.

  • OT: Gibt es auch "nicht fühlende Wesen"?


    Och ja, ich seh schon wieder eine endlose Auseinandersetzung heraufdämmern. Immer wieder auf's Neue, wie bei kamma, Wiedergeburt, bedingte Entstehung, da hast du überall so deine Interpretation. Hab' wirklich nichts dagegen, aber ich bin hier der vielen Worte müde.

  • OT: Gibt es auch "nicht fühlende Wesen"?


    Aus M.77:


    Zitat

    "Weiter sodann, Udāyī, hab' ich den Jüngern die Pfade gewiesen, auf deren Stegen meine Jünger aus diesem Leibe einen anderen Leib hervorgehen lassen, formhaft, geistig gestaltet, mit allen Gliedern begliedert, sinnenfällig. Gleichwie etwa, Udāyī, wenn ein Mann einem Rohre den Halm auszöge und sich sagte: 'Das ist das Rohr, das ist der Halm, eins ist das Rohr, eins ist der Halm: aus dem Rohre hab' ich ja den Halm gezogen'; oder gleichwie etwa, Udāyī, wenn ein Mann das Schwert aus der Scheide zöge und sich sagte: 'Das ist das Schwert, das ist die Scheide, eins ist das Schwert, eins ist die Scheide: aus der Scheide hab' ich ja das Schwert gezogen'; oder gleichwie etwa, Udāyī, wenn ein Mann eine Schlange aus dem Korbe nähme und sich sagte: 'Das ist die Schlange, das ist der Korb, eins ist die Schlange, eins ist der Korb: aus dem Korbe hab' ich ja die Schlange genommen': ebenso nun auch, Udāyī, hab' ich den Jüngern die Pfade gewiesen, auf deren Stegen meine Jünger aus diesem Leibe einen anderen Leib hervorgehen lassen, formhaft, geistig gestaltet, mit allen Gliedern begliedert, sinnenfällig."


    Das betrifft nicht die Jhanas wie bel meint, die werden in diesem Sutta gesondert behandelt.