accinca:Ellviral:Es gibt ein Selbst das da ist und eines das Erdacht ist, das nur in mir ist.
Eigentlich braucht man nur deine Signatur lesen und
man weiß was man von deinen Worten zu halten hat oder
das man davon nichts zu halten hat. Die Bedeutung solcher
Worte in ihrer "Tiefgründigkeit" kann man sich jetzt nach
belieben selber ausdenken.
Spacy:Das Selbst ist kein Maß - es ist nur (ganz simpel, und so ist es auch) ein Sein.
Hast du Angst vor dem "Chaos", welches sie dir alles versprechen, die meinen, etwas verlieren zu können? Hast du Angst davon, die "Ordnung" zu verlassen?
Was ist denn das: ORDNUNG? (vor dem alle den Scheitel ziehen)
- ich mache es Mal als Denksportaufgabe ;)-
Ist das Selbst, das Sein, die Ordnung? Oder ist die Ordnung des Sein, das Selbst. Oder.... Permutationen weiter - ist es nicht egal?
Beendet werden kann es nur durch die klar Sicht dessen was Da ist und dem was Da Erdacht ist. Beides ist, doch kann das was Da ist nie das sein was da Erdacht ist. Es gibt ein Selbst das da ist und eines das Erdacht ist, das nur in mir ist.
accinca:Alles anzeigenkesakambalo:Hi Buddhis,
ich habe dieses Selbst schon einmal in der Vertiefung gesehen.
dieses Bild kann ich nicht mehr vergessen.
Zu was doch der gute,alte Achtfache Weg doch noch gut ist!
Was immer er wahrgenommen hat, er betrachtet die Wahrnehmung:
Zitat'Die gehört mir, das bin ich, das ist mein Selbst';
und auch der Glaubenssatz, welcher da lehrt: 'Das ist die Welt, das ist das Selbst, das werde ich nach meinem Tode werden, unvergänglich, beharrend, ewig, unwandelbar, ewig gleich, ja, werde ich so verbleiben', auch dabei meint er: 'Das gehört mir, das bin ich, das ist mein Selbst.'
Sowohl die Wahrnehmung der sechs Sinne als auch die Wahrnehmung der Vorstellungen. Er betrachtet die Wahrnehmungen.
mukti:Ja, Bewusstsein, sechs Arten von Sinnen und sechs Arten von Sinnesobjekten - das ist im Grunde alles was da ist, und die ganze Show verändert sich ununterbrochen.
ZitatWas das angeht, Bāhiyer, kannst du dich so üben: 'Gesehenes gelte dir nur als Gesehenes, Gehörtes nur als Gehörtes, sinnlich Erfahrenes nur als sinnlich Erfahrenes, Erkanntes nur als Erkanntes.' So kannst du dich üben, Bāhiyer. Wenn dir Gesehenes nur als Gesehenes, Gehörtes nur als Gehörtes gelten wird sinnlich Erfahrenes nur als sinnlich Erfahrenes, Erkanntes nur als Erkanntes, dann, bist 'du' nicht 'dort' Bāhiyer, dann ist 'das' nicht 'deine' Sache, dann Bāhiyer, bist 'du' weder 'hier' noch 'jenseits' noch 'dazwischen': Das eben ist das Ende des Leidens. (Udana 1.10)
Sieht wirklich einfach aus, aber Avijjā ist meistens sehr stark und sehr tief verwurzelt.
Wenn dann noch erfasst wir das alles was nicht Bewusstsein ist und seit meinem ersten Ich will, Ich will nicht, Ja, Nein, gebildete Vorstellungen sind. Die nie von den sechs Arten der Sinne geprüft werden konnten, dann habe ich die zwei Extreme.
Bewusstsein der sechs Arten von Sinnen und
die Vorstellungen die durch Verknüpfung mit Nach-Erdenken der Gedanken der sechs Arten von Sinnen entstanden sind.
Wenn die Extreme nicht klar erkannt werden, Das ist Wahrgenommen und Das sind meine Vorstellungen wird das
Zitatbist 'du' nicht 'dort' Bāhiyer, dann ist 'das' nicht 'deine' Sache, dann Bāhiyer, bist 'du' weder 'hier' noch 'jenseits' noch 'dazwischen': Das eben ist das Ende des Leidens.
nicht erreicht.
Da ist der goldene Löwe und wie schwer ist der, is der wirklich aus Gold was könnte ich dafür kaufen, der soll meiner sein, was für eine Schande einen Löwen so darzustellen.
kal:Danke Helmut, ich lass moch da noch zu leicht triggern und zum Diskutieren hinreissen.
Stawrogin? Wovon redest Du? Wer bist Du eigentlich???
Ist doch gut wenn Du weißt das das so ist. was geht dich das an. Ich lass mich doch auch gern triggern der Nachdenker braucht auch seine Arbeit.
Sudhana:Wenn Du jegliche Trennung aus dem Blick verloren hast, warum schwadronierst Du dann über Laotse, Jesus, Meher Baba (wer ist das eigentlich, muss man den kennen?) und Konsorten. Dann ist deren Erkenntnis auch nichts besonderes und nicht verschieden von Deiner, meiner, accincas, Papst Benedikts, Genpo Dörings, Adolf Hitlers usw. usf. Auch dann können wir uns den ganzen Unfug hier sparen.
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Wenn jegliche Trennung erkennend aufgegeben wird gibt es keine Einigung mehr. Denn jede Argumentation trifft entweder auf einen der Trennungen nicht erkennt oder einen der alle Trennungen erkennt. Da jede Trennung Illusion ist bleibt bei beiden Kon-front-tierten unerkannt oder wird nicht bekannt aus reiner Konfrontationslust. Mit mir habt ihr diesen Mist auch gemacht, dagegen sein egal wie hauptsache es bringt für den Anderen zweifel. Hilfreich seid ihr nur dabei sich genau zu überlegen ob man in eurer Nähe bleibt oder nicht. Zum mir dringt ihr nicht durch weil ich das garnicht zulasse, den Zweifel. Ich wünsche Kal das er das auch erkennt, hat er wahrscheinlich schon, das ihr Steine seid die sich immer wieder in den Weg legen egal welche Richtung man einschlägt. Wenn der Wind aus den zehn Richtungen weht bin ich die Mitte. Was geht das Auge des Sturms der Wind an der es bildet, auch wenn der Wind weg ist ist immer noch Stille, schimmernde Perle. Die zweifelsfreie Mitte braucht keinen Wind, der wird nur so lange wahrgenommen bis Mitte sein erfahren wird. Das heißt jegliche Trennungen aus dem Blick verlieren. Ich hänge meine Fahne in den Wind dann kann sie nicht zerrissen werden, auch die Fahne die ihr seht ist nur Illusion.
kal:Die Erkenntnis wurde von vielen geteilt; Laotse, Jesus, Meher Baba...
Wie kann etwas Ge-Teilt werden das nur Einer erkennen kann?
" nicht rein, nicht unrein" und flupps sind alle Perlen, alle Säue und Scholastiker, Unwissenden Wissende weg. Denn was sollte zwischen oder neben "nicht rein, nicht unrein" passen?
kal:jianwang, ich habe es auch aufgegeben mit Scholastikern zu diskutieren. Es hat keinen Sinn, Perlen vor die Säue - lass die suchen, welche suchen möchten und lass die erkennen welche bereit sind, ihr Wissen loszulassen.
LG
Es könnte aber sein das Scholastiker in ihrer Technik Antworten, Worte finden möchten die das sagen was sie empfinden, mit den Worten oder wenigstens durch die Worte die sie erforschen.
Erde:Ellviral:Das Sein, die Bedingungen für das Sein, sind leer von deinen Vorstellungen. Alle deine Vorstellungen sind Deine und nur Deine, das Sein, die Bedingungen des Sein, sind nur mit Dir im Einklang niemals mit deinen Vorstellungen.
Sag ich doch
Mehr ist nicht zu finden weil es nichts zu suchen gibt. Das muss man erstmal ein wenig selbst erleben. Es macht viel Freude.
accinca:Ellviral:Das Sein, die Bedingungen für das Sein, sind leer von deinen Vorstellungen. Alle deine Vorstellungen sind Deine und nur Deine, das Sein, die Bedingungen des Sein, sind nur mit Dir im Einklang niemals mit deinen Vorstellungen.
Solche Vorstellungen über Eigentum, Sein und Bedingungen mag es je auch geben...
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Sie sind aber eben allesamt ohne Eigen, Selbst, nicht weil es das nicht gibt, aber sie sind alle, die Bedingungen und das Selbst, vergänglich. Eigentlich sind sie nur durch anderes Erscheinen des bedingten Entstehen da-seiende Dinge die sich duch das bedingte Entstehen dauernd verändern. Eigentum, Sein und Bedingungen gibt es!!! Doch ist zu beachten das sie ausschließlich als Vorstellungen im Gedanken-machen des Menschen wirklich sind.
Erde:Alles anzeigenJon:Alles anzeigenEs stimmt schon, dass dieses "sogenannte" und immer wieder zitierte und für echt gehaltene Ich eben nicht das ist, was ich im KERN bin.
Ich ist meistens ein Konglomerat an Dingen, die uns widerfahren und aufgrund wir dann Muster-Ichs, Ich-Zustände und Verhaltensweisen etablieren, von denen wir meinen das es Ich wäre.
Das sogenannte Ich besteht auch nicht unabhängig. Ich bin Launen, Wünsche, Vorstellungen .... , die Teil meines Seins sind. Jedoch bin ich nicht das Sein an sich, sondern ich bin in meinem Sein, dass da ständig und beständig Tag für Tag mit mir durchs Leben tänzelt.
Ein SELBST wird es abseits, ausserhalb dieses abhängigen Ich,s geben. "ICH" .. wer bin ICH.
ICH und ICH zu unterscheiden ist ja schon schwer genug.
Ein SELBST .. ich find, der Gedanke daran schmeckt schon köstlich. Der Gedanke daran, einen Zustand zu erreichen, wo ich bei mir bin. Wo ich weiss, was ich tu, warum ich es tu, was ich fühle und warum ich fühle, warum ich so bin, wie ich bin.
Wenn ich mit mir selber im Reinen bin, dann bin ich SELBST.
Nur dass das Sein eben auch leer ist und die Bedingungen für das sein auch! Wollte auch mal einen auf schlau machen.
Das Sein, die Bedingungen für das Sein, sind leer von deinen Vorstellungen. Alle deine Vorstellungen sind Deine und nur Deine, das Sein, die Bedingungen des Sein, sind nur mit Dir im Einklang niemals mit deinen Vorstellungen.
Erde:Mit Roboter meine ich den handelnden Körper
Wie verirrt ist das denn? Der handelnde Körper ist ein Roboter? Nur ein Mensch geschaffener Körper mit Programm vom Menschen kann Roboter genannt werden. Ein Programm haben heiß doch nicht Geist/Denkendes zu haben.
kesakambalo:Alles anzeigenHi,
da kann ich nur sagen, ja es gibt ein Selbst. Im PK wird es sogar als reales Selbst
bezeichnet. Dieses Selbst lebt solange mit der Körper, bis er stirbt. Anschließend kann das Selbst wieder ins Jenseits. Ob und wann es wieder bei einem Menschen
verweilt hat etwas mit dem Karma zu tun. Im PK wird dieses Selbst auch als Leuchtwesen bezeichnet. Ich konnte meines schon mal sehen.
Durch das Erleben vieler früherer Existenzen, die ich sehen konnte, ist die Selbst-
Theorie richtig.
kesakambalo
Hinter der Haut des Luftballons ist das Leuchtwesen.
accinca:Ellviral:Warum sollte ich? Wenn jeder Mensch das gemacht hätte gäbe es nicht mal eine Laubhütte.
Wenn niemals einer irgend etwas akzeptiert hätte gäbe es nicht mal eine Laubhütte.
Alles was Menschen gemacht ist ist durch akzeptieren geschaffen. Irgendwann war da, einverstanden. Selbst ist durch einverstanden sein.
Metta:Ellviral:könnt ihr eigentlich nicht mit diesem Unsinn aufhören oder wollt ihr unbedingt ein Göttliches. Das widerspricht den vier Wahrheiten des Buddha, seht ihr das nicht oder wollt ihr das nur in bestimmten Situationen nicht sehen.
Akzeptiere das jetzt wie es ist
Warum sollte ich? Wenn jeder Mensch das gemacht hätte gäbe es nicht mal eine Laubhütte.
mukti:Metta:
Das ich existiert nicht, sonder nur ein Ich.
Was sollte auch das Individuelle Ich sein?es sind Atome die bald zerfallen.
Und das eine Ich zerfällt dann wohl nicht, wird u.a. auch ewiges Selbst genannt, Brahman, Weltseele usw.
könnt ihr eigentlich nicht mit diesem Unsinn aufhören oder wollt ihr unbedingt ein Göttliches. Das widerspricht den vier Wahrheiten des Buddha, seht ihr das nicht oder wollt ihr das nur in bestimmten Situationen nicht sehen.
Das Selbst nimmt Dinge wahr, selbst der Körper dieses Selbst ist ein Ding, ja sogar die Gedanken das es ein Ich hat ist ein Ding. Doch was ist es wirklich das wahrgenommen werden kann? Nur eine hauch dünne Oberfläche von Objekten die in Sinnfeldern erscheinen diese sind auch nur hauchdünn. Das Selbst macht Dinge aus hauchdünnen Oberflächen und bildet sich ein Inneres hinter den Oberflächen das es nie erkennen kann. Bis auf die Oberfläche von Atomen erkennt das Selbst und das Ich berechnet das was unter der Oberfläche ist, doch nie vom Selbst erkannt werden kann. Das Selbst erkennt nur immer Oberflächen, hauchdünne Schicht über den Abgrund des nicht-erkennen können. Auch das Selbst und schon garnicht das Ich kann durch die Oberfläche einer Stirn erkennen, dahinter ist unfassbare Unwissenheit des Erkennens. Es ist besser einen Kopf zu erkennen als das Nicht-Erkennen hinter der Oberfläche. Der Schwarzschildradius ist nur hauchdünn, jede Oberfläche die erkannt wird ist der Schwarzschildradius, das Plancksches Wirkungsquantum ist die erkennbare Oberfläche. Das Erkennen der Oberflächen der Erscheinungen ist genau so dünn. -()-
Spacy:Alles anzeigenElliot:
bhava-tanha ist ja nicht direkt Begehren nach einem Selbst, sondern Begehren nach Dasein, "Lebensdurst" sozusagen.
Und ich denke mal, es wird sehr viele Wesen geben, die Verlangen nach Dasein besitzen, aber dabei dennoch keinerlei bis kaum eine Idee haben von Begriffen wie Ich, mein oder Selbst. Tiere zum Beispiel.
Viele Grüße
Elliot
Oh, oh - das ist ein gefährlicher Gedanke Elliot
Ich sehe begehren von wollen befreit, also nicht mit "wollendem Verlangen nach" gleichgesetzt. Begehren also ohne denkendem Verstand ist. Ein Selbst verlangt, es begehrt nie doch es verwendet begehren so hinterhältig das die Verlangende Gier verschleiert wird.
Das Selbst ist also und ist nicht. Es ist weil Menschen nur Mensch sein kann wenn er sich mit Etwas identifiziert. Es ist nicht da, da Selbst immer nur da ist wenn es zur Identifikation mit Etwas kommt, ist diese vorbei zerfällt das Selbst das diese Identifikation hatte.
Ein Problem bilden die Zerfallsprodukte des Selbst, damit eine gewisse Stabilität im Umgang mit der Umwelt gibt werden Identifikationen verbunden um sie als Programme des Verhaltens nutzen zu können. Da entsteht dann das Ich das etwas ist, das sich mit sich selber identifiziert.
Die Person braucht die Umwelt nicht mehr um sich zu identifizieren sie benutzt die Objekte als Besitz, als zu seinem Ich gehörend. Der Glaube an ein Selbst, an das ist meine Person und das ist Mein Ding macht es sehr stabil. Da dieses Selbstgebilde immer wieder aufgebaut werden muss entsteht ein Wahres Ich das immer sich selber gleich ist und aus sich selber entstanden ist, durch sich selber geboren, im Äußeren, nicht zu mir gehörend aber mich durch-wirkend. Überall doch nicht erfassbar. Das Überzeugen von anderen Menschen das es dieses gibt erschafft Religion. Die Gemeinschaft der Glaubenden.
Den Weihnachtsmann gibt es und es gibt ihn nicht. Im Sinnfeld der Bücher, Erzählungen und als Rolle gibt es ihn doch es gibt ihn nicht im Sinnfeld der Sinnesobjekte.
Das Selbst gibt es und es gibt es nicht. Im Sinnfeld der Bücher, Erzählungen und als Rolle gibt es das Selbst doch es gibt dieses nicht im Sinnfeld der Sinnesobjekte.
Ist da eine Persönlichkeit, ist da auch ein mit sich selbst identifizierendes Ich. Die Befreiung ist das erkennen das das Selbst immer wieder zerfällt und immer wieder neu erscheint und das Wissen das dieses neu erscheinende Selbst nur aus den Bruchstücken des vorigen Selbst erscheinen kann.
accinca:Alles anzeigenElliot:Das steht doch gar nichts von einem Atman.
Da steht ‘asmī’ti = ich bin (dies oder das).
Genau, bin ich selbst oder bin ich nicht, weder die Form bin
ich noch außerhalb der Form Gefühl usw. gibt es ein "Ich bin".
Sakkāya-ditthi heißt ja auch Sakkāyaditthi und nicht atta-ditthi.
Aber der mehr oder weniger bewußte Glaube an ein ewiges sakkāya
ist eben auch der glaube an ein ewiges atta.
Solange diese Funktion und Konstruktion des Geistes "ich bin",
weil ich will, nicht als Gaukelei durchschaut ist, solange gibt
es eben Sakkāyaditthi der Glaube ein atta zu sein das leben würde.
Da tut sich aber ein Unterschied auf zwischen Sakkāyaditthi und Attaditthi.
Im Wörterbuch steht identisch. Kann ja nur Blödsinn sein, warum zwei Worte für das Selbe?
Sakkāyaditthi ist aber auch viel schwerer zu erkennen wenn Attaditthi noch vorhanden ist, der ich bin-Glaube vom Persönlichkeits-Glauben verborgen wird. Die meisten sind fest davon überzeugt befreit zu sein wenn sie die Persönlichkeit die sie ICH nennen als Illusion erkannt haben und übersehen ganz in ihrem besoffen sein vom süßen Wein das da immer noch das "Ich bin" lauert.
ZitatSolange diese Funktion und Konstruktion des Geistes "ich bin",
weil ich will,
nicht als Gaukelei durchschaut ist, solange gibt
es eben Sakkāyaditthi der Glaube ein atta zu sein das leben würde.
Elliot:Der mit geschlossenen Augen nur in der Vorstellung existierende Mond wäre noch ein dritter Mond.
Viele Grüße
Elliot
Diese schlafenden Augen müssen nicht geschlossen sein.
Elliot:accinca:Du meinst wohl Teil der einbegriffenen Daseinsgruppe. (upādānakkhandhā)
Der wahrgenommene, gesehene Mond ist der Mond in der Daseinsgruppe des Wesens. Dazu gibt es noch den Mond als äußere Form, der auch da ist wenn das Wesen die Augen zumacht und schläft.
Viele Grüße
Elliot
Den Mond kann man unter seinen Bedingungen sehen, wenn die Augen schlafend sind sieht jeder den Mond, seinen Mond. Es gibt nur die "äußere" Form jede "innere" Form ist Vorstellung. Es gibt also kein Innen oder Außen nur der Mond und die Vorstellung "Mond".
accinca:Alles anzeigenElliot:Genau. Das ist eben der Unterschied zwischen dem Aufgeben von sakkaya-ditthi und dem Aufhören vom Festhalten in sakkaya.
Hast Du den Unterschied inzwischen begriffen?
In welchem "inzwischen" soll ich dich nicht begriffen haben?
Darüber sprachen wir ja:
"Ebenso auch, Brüder, sage ich nicht:
'Die Körperlichkeit bin ich'.
Nicht sage ich: 'Außerhalb der Körperlichkeit bin ich'.
Nicht sage ich: 'Gefühl – Wahrnehmung – Gestaltungen – Bewusstsein bin ich'.
Nicht sage ich: 'Außerhalb von Gefühl – Wahrnehmung – Gestaltungen – Bewusstsein bin ich'. – "
Also weder innerhalb noch außerhalb gibt es ein Selbst.
Hast du das denn jetzt begriffen? Darum ging es doch gerade noch.
-
Das ist so elementar das es nicht akzeptabel ist , denn jede mögliche Interpretation des Palikanon wird dadurch, das begreifen, gelebte erfahren dieser Sätze, absurd.
accinca:
für das Nirvana das es gibt doch eben nicht mit Nirvana benannt werden kann weil es eben nichts gibt das Nirvana genannt werden kann. Is wie mit Schneewittchen das gibt es auch nicht, doch das gibt es im Märchen z.B. der Gebrüder Grimm.
