Beiträge von Sunu im Thema „Merkmale, Definition...Religion“

http://m.sz-online.de/nachrich…llerinstinkt-3013361.html

Zitat

Nazi-Kühe mit Killerinstinkt
...
........
London. Britische Farmer geben ihren Kühe gerne Namen wie Daisy, Buttercup oder Ermintrude. Die klingen knuddelig und meistens passen sie auch zum Tier. Nicht im Fall der Rinder, die der Farmer Derek Gow auf der Weide stehen hatte. „Das waren Killer-Kühe“, sagte der Landwirt aus der Grafschaft Devon, „die haben versucht, dich anzugreifen, wann immer sie die Chance hatten. Das war kein Spaß.“ Jetzt ließ der 49-Jährige die Hälfte seiner Herde schlachten. Sein Problem: Bei seinen Wiederkäuern handelte sich um „Nazi“-Kühe
.......

............Leider waren einige von ihnen, so Gow, „die angriffslustigsten Tiere, mit denen ich jemals gearbeitet habe“. Auf die Weide traute er sich nur noch im Landrover. Und die Herde ließ sich nur zusammentreiben mit einem „großen Traktor, vor den wir einen Heuballen festschnallten – und selbst den haben sie angegriffen.“

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fotost:

Die Gefahr, von einer Kuh getötet zu werden ist real in Deutschland höher als die Gefahr von einem Terroristen umgebracht zu werden.

Grahhh.....
Dann lasst uns alle Kühe töten !

Karnataka:

Sunu:

Hab trotzdem was gelernt...vielen Dank

Da die eine oder der andere vielleicht nicht so mit europäischer Philosophie per Du ist, möchte ich mal erklären, wie überhaupt der Gedanke von der reinen Rationalität in die Philosophie gelangt ist. Also, aufgepasst!

Wie kommen sie denn darauf, dass ich per Du mit der westlichen Philosophie bin ?
Ich kenne sie doch gar nicht richtig...

Yofi:

Deshalb gibt es auch eine große Vielfalt an Texten, die man sich nach eigenem Bedarf aussuchen kann bzw. geeignete Lehrer, die einem zu besseren Verständnis verhelfen können. Ich bin weder ein Buddha noch ein Lehrer.

Liebe Grüße,
Yofi

Hab trotzdem was gelernt...vielen Dank

Yofi:

Sunu:

"Als absolut verstanden "bedeutet nach meiner Auffassung, dass etwas als
Inhärent existent gewertet wird.."gut" erscheint als sei es aus sich selbst heraus
"gut". Es wird zur unanfechtbaren absoluten Wahrheit
erhoben. Jeder der das " Gute" dann nicht als " gut" ansieht, ist "böse bzw. schlecht".

Nyanaponika nennt diese Aufteilung als einen Einstieg, der unserer Konditionierung entspricht:

Zitat

Jene anfangs genannten sechs Geisteszustände wurden hier als die Wurzeln von Gut und Böse bezeichnet. Dabei soll der Gebrauch der Begriffe Gut und Böse nur als vorläufige Vereinfachung verstanden werden, die gewählt wurde, um für eine Einführung in dieses Thema zunächst besser bekannte Begriffe zu benützen. In den buddhistischen Schriften werden sie aber als Wurzeln des Heilsamen (kusala-múla) und des Unheilsamen (akusala-múla) bezeichnet, und so werden wir sie auch hier in den meisten Fällen benennen. Man möge nicht glauben, daß solche begriffliche Unterscheidung unwichtig ist. Es besteht vielmehr ein wichtiger Unterschied zwischen Benennungen; denn die Reichweite dieser Wurzeln geht viel weiter und tiefer als das Gebiet des Sittlichen, auf das sich die Wörter Gut und Böse beziehen.

http://www.palikanon.com/buddhbib/11wurzeln/wuzeln03.htm

Das Heilsam/Unheilsam kann auf eine neue Ebene transformiert werden, also im Grunde genau das, was du nennst. Ein Beispiel dafür wäre die Situation, in der man diese zwei Begriffe im umgekehrten Sinn auffassen würde. Der Umstand, dass das nicht der tatsächlichen Lage entspricht, bezieht sich auf die Erkenntnis, dass das Heilsame sich als gut und das Unheilsame als nicht gut manifestiert, und dass das eben so gut ist. Das ist nicht immer selbstverständlich und bereitet vielen Menschen Probleme. Dass die Aufteilung wiederum nur eine Vereinfachung ist, erkennt man daran, dass z. B. die Folgen des unheilsamen Denkens und Verhaltens als neutral gesehen werden - d. h. ihre Manifestation, ihr Erscheinen, in Kraft treten.

Das konventionelle Böse sähen wir in der Umkehr dieser Situation, die ebenso bekannt ist als Folge der unerkannten menschlichen Unwissenheit (drei unheilsame Geisteszustände) und auch geschaffen, realisiert und in der Gesellschaft als systemrelevant gilt - eben das pervertierte Gute, der Zustand, in dem mit einer Präzision, die ihre Wurzeln im Unheilsamen hat, schlechte Taten ausgeführt werden, die dann beispielsweise zur Selbstbereicherung, aber auch Selbst gerechtigkeit, Genugtuung und Schadenfreude führen können. Hier eine Distanz aufzubauen ist wichtig und hängt wiederum mit der Vielfalt der Gegenmittel zusammen, wobei u. U. Abneigung (gegen das Unheilsame) sowie Anhaftung (am Heilsamen) genutzt werden um einen Raum für die Entwicklung der geistigen und überweltlichen Fähigkeiten (indriya) und dem daraus resultierenden Gleichmut (upekkhā) zu erschaffen.

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Wenn man mit jemanden einen Dialog beginnen möchte, dann am besten in der Sprache die derjenige versteht. Buddha selbst hat den Menschen seine Lehre mit Hilfe der Sprache des vedischen Glaubenssystems nähergebracht und diejenigen die Fragen an ihn stellten, dort abgeholt wo sie sich befanden, um mit ihnen ein Stück weit zu gehen, bis sie gelernt hatten ihre eigenen Augen zu benutzen, anstatt nur blind zu folgen. Blind einer Moralvorgabe zu folgen ist natürlich einfach, aber schöner ist es die Welt mit eigenen Augen zu sehen.

Der Mensch wäre längst ausgestorben, wenn es in seiner "Natur" läge sich gegenseitig umzubringen. Die Frage ist wer oder was wird als ihm zugehörig akzeptiert und wer oder was nicht. Wie weit geht das Mitgefühl und wo hört es auf. Wessen Bedürfnisse sind seine Bedürfnisse und welche nicht..Wer oder was gehört zum Kreis. Das ist eine Frage der Grenzen des Bewusstseins..keine Frage des Intellekts.

Karnataka:

"Fürsorgliche Empfindungen": lassen sich evolutionär, stammesgeschichtlich, aber auch durch die individuelle Entwicklung begründen und erklären. Ein Kind, das keine Fürsorglichkeit und Bindung erfährt, entwickelt häufig im späteren Leben wenig Sicherheit, mit Problemen umzugehen. Das ist wissenschaftlich erwiesen. So bleibt Fürsorglichkeit unser ganzens Leben lang bedeutsam. Sogar beim Sterben, wo es uns eigentlich egal sein könnte, hat sie noch große Bedeutung für uns.

Kinder sind auf Fürsorge angewiesen. Sie können noch nicht für sich selbst sorgen. Mangelnde Fürsorge ist für ein Kind also potenziell lebensbedrohlich. Kinder die ein Mangel an Fürsorge erfahren haben, sind deshalb sehr empfänglich für Manipulation, weil sie quasi alles tun um sie zu erhalten. Das kann sich dann bis in das Erwachsenenalter hineinziehen. Wie soll man auch für sich selbst sorgen können, wenn man nie gezeigt bekommen hat wie das geht ? Ich halte es deshalb für wichtig, dass man sich um seine Bedürfnisse angemessen kümmert bzw. lernt sich um sie zu kümmern ( nicht zu viel und nicht zu wenig) .. Wie gesagt, ein Mangel macht anfällig für Manipulation und Verlust der Selbstkontrolle... Um zu erfahren welche Bedürnisse man hat und mit welchen anderen Bedürfnissen sie ggf. in Konflikt geraten können, muss man ihnen offen begegnen. Eine Moral die Empfindungen bzw. Bedürfnisse willkürlich in gut und böse einteilt, kann eine Menge Leid hervorrufen...Leid an sich selbst und den Anderen, die man für den Mangel verantwortlich macht, weil man nicht gelernt hat angemessen für sich selbst zu sorgen....u.U. weil man es sich wegen willkürlicher Moralvorstellungen verwehrt.

"Als absolut verstanden "bedeutet nach meiner Auffassung, dass etwas als
Inhärent existent gewertet wird.."gut" erscheint als sei es aus sich selbst heraus
"gut". Es wird zur unanfechtbaren absoluten Wahrheit
erhoben. Jeder der das " Gute" dann nicht als " gut" ansieht, ist "böse bzw. schlecht".

Was meinst du mit " im Absoluten" ?

Ziel...Ziellosigkeit

Gut/schlecht....Urteil....Ziel

Gut/schlecht...urteilslos..ziellos

Gut/schlecht ...urteilsfrei...morallos

Yofi:

Gut/Böse muss man auch nicht denken, natürlich denken wir in Richtig/Falsch in Bezug auf (gute) Ergebnisse. Wie man gerade sieht, benutzen wir doch oft "gut" als eine Bezeichnung für das Richtige. Das Gegenteil versteht man am besten als Nicht-gut, oder Noch-nicht-gut, auf die Art vermeidet man den Eindruck von Schuldzuweisung, Tragik usw.

Wie geht man "diesen Weg"? Ich beziehe mich auf Handlungen, sie sind der jeweils spezifische Beitrag zu einem besseren, oder einem schlechterem (konventionellem) Leben (der Gemeinschaft). Und dieses konventionelle Leben stellt auch die wichtigen Rahmenbedingungen für eine angemessene Praxis dar.

"Gut" ist eben auch kein absoluter Begriff... Wird er aber im Sinne von Moral benutzt, dann verstehe ich ihn in diesem Zusammenhang so, dass er vom Nutzer als " absolut" verstanden wird.

Karnataka:

Stero:

Diese Aussagen hatte ich bereits hier ( http://www.buddhaland.de/viewt…t=15777&start=150#p327435 ) zum ersten Mal aufgegriffen. Einen wesentlichen Aspekt möchte ich nun noch nachtragen: Der dort genannte Wille zur Rationalität ist sekundäre Motivation, eine Motivation, die daraus entsteht, dass erfahren oder erkannnt wird, dass anders als durch Rationalität das gesteckte Ziel, welches auf der primären Motivation beruht, entweder gar nicht oder nur sehr ineffizient erlangt wird.
Deswegen ist Rationalität auch jeglicher Ethik oder Moral überlegen: Sie hat ausschließlich das Ziel vor Augen, aber nicht, dass die Methode der Zielerreichung eine moralische "gut" oder "schlecht" Norm erfüllt.
Die Kritik, die Moralisten/Ethiker nun daran äußern mögen, kann sein, dass die effizienteste Zielerreichung vielleicht mit den moralisch verwerflichsten Methoden möglich sei.
Das kann nicht ausgeschlossen werden und ist sicher im Kontext von Rationalität, die keine moralischen Urteile fällt, irrelevant. Was aber berücksichtigt werden sollte, ist, dass die Zielsetzung die primäre Motivation ist und die Zielsetzung als Ursache die effizienteste Methode zur Erreichung des Zieles als Wirkung bestimmt. Alleine die Negation von Moral und Ethik lässt auch aus der Perspektive von Moralisten/Ethikern keinen Schluss auf die Qualität der Methode nach ihren eigenen moralischen Maßstäben zu.

Wenn das Ziel beispielsweise wäre, Drogen zu bekämpfen, dann wäre es vermutlich eine effektive Methode, die Lynchjustiz und den Mord an Dealern zu legalisieren und anzuregen, wie das auf den Philippinen derzeit angeblich geschieht. Dabei wird aber unter anderem übersehen, dass ein solches Vorgehen die Menschen vielleicht dazu ermutigt, in Zukunft Konflikte verstärkt selbst und mit Gewalt zu lösen, statt auf den Staat zu vertrauen. Es entstehen also Auswirkungen und Folgen auf die „Moral“ einer Gesellschaft.

Diese gesellschaftliche Moral ist ein sensibles Gleichgewicht manchmal widerstreitender Ansichten, das sich verändert und entwickelt. Ich glaube, dass offene, wohlhabende Gesellschaften manche Dinge nicht mehr so rigide regeln und vorschreiben (welchen Haarschnitt man tragen soll usw.), sondern eher Eigenverantwortung zulassen. Aber auch Eigenverantwortung ist etwas, das mit Ethik zu tun hat.

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Dass Ziel Drogen zu bekämpfen und dazu Lynchjustiz einzuführen. Wäre ja schon ein Ziel, was sich nur legitimieren lässt, wenn vorher moralisiert wurde. Nach dem Motto " Alle Drogenabhängigen haben den Tod verdient( sie sind böse)".....

Yofi:

Sunu:

Das Urteil Gut/Schlecht entsteht nur abhängig d.h. ist leer von absoluter Wahrheit, ist immer nur relativ zu sehen im Buddhismus. Deshalb sollte man Urteile vermeiden und stattdessen wertfrei beobachten um Zusammenhänge und Funktionen zu erfassen. So erlangt man ein tieferes Verständniss vom bedingten Entstehen. Die Unwissenheit weicht der Weißheit und mit der Weißheit kommt das Mitgefühl.

Wertfrei beobachten schließt ein Urteil über Richtig/Falsch nicht aus. Wenn man beispielsweise einen Menschen beobachtet, der andere verletzt während er diese Tat meinetwegen mit einer kühlen Präzision durchführt, dann bezieht sich das Urteilen, das keinen Sinn hat, nur auf die Art der Durchführung der Tat, denn die Art hat keinen nennenswerten Einfluss auf das Ergebnis. Die Handlung an sich ist aber falsch/schlecht, weil sie allen Beteiligten Nachteile bringt.

Dieses Beispiel kann man gut auch auf andere Situationen übertragen. So ist nicht primär wichtig, in wie weit bei jemandem Intelligenz oder Sprachkenntnisse entwickelt sind, denn sie beziehen sich nur auf die Art der Handlung, die allein nicht dafür entscheidend ist, ob die Aktivität einen positiven Einfluss auf den eigenen Fortschritt und den der anderen hat. Beim Urteilen über Richtig/Falsch kommt auch die Unpersönlichkeit und Unvoreingenommenheit ins Spiel, denn es ist nicht wichtig, wem man hilft, ob es ein kleines Kind oder ein Rentner, ein Dieb oder ein Mönch ist.

Schlechtes Handeln wird oft mit einer Präzision durchgeführt, wobei der Bezug zur Rationalität zur Tarnkappe bzw. zum Verleihen eines vermeintlich höheren Sinns werden kann. Das ist, glaube ich, eher kein Werturteil, sondern eine empirische Tatsache.

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Richtig/ Falsch ist ja nicht das selbe wie gut/ böse. Natürlich macht es Sinn zu sagen das ist der falsche Weg, wenn jemand der möglichst schnell zum Mittelmeer will, Richtung Norden geht. Auch wenn der Weg nicht absolut falsch ist, weil irgendwann führt auch diese Route dorthin...Ob er da jemals lebend ankommt, ist eine andere Frage.
Buddha zeigte einen Weg, der ohne Umschweife zu Leidfreiheit führen soll. In Abhängigkeit bzw. in Relation zu diesem Ziel macht es Sinn zu sagen, dieser Weg ist richtig und dieser falsch. aber pauschalisieren möchte ich das Richtig/Falsch nicht...vlt. hat jemand ein ganz anderes Ziel.
In dem man sagt, dieser Weg ist " böse" und dieser " gut" und ihn damit moralisiert, drückt man dem Ganzen den Stempel des " Absoluten" auf... Und das wäre der falsche Weg , falls man eigentlich vor hatte, den Weg den Buddha vorschlug zu gehen...Naja, zumindest ist er "falsch", in Abhängikeit zu der Art und Weise wie ich Buddhas Wegbeschreibung momentan verstehe.

Wer weiß schon wer sich wann was dabei gedacht hat...Aber eins weiß ich...
Mit Äpfeln hatte die Geschichte ursprünglich nichts am Hut..das hat die Kirche allein zu verantworten.

fotost:

Sunu:

Das ist keine wertende Ethik für mich. Buddha lehrte keine Moral, sondern wies einen Weg der zu Leidbefreiung führen soll. Somit gibt es verhaltensweisen die nützlich sind um das Ziel zu erreichen und Verhaltensweisen die Leid hervorrufen. Es gibt kein allgemeingültiges " gut und schlecht" ... Im Gegenteil Extreme Ansichten sollten vermieden werden..
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Das Urteil Gut/Schlecht entsteht nur abhängig d.h. ist leer von absoluter Wahrheit, ist immer nur relativ zu sehen im Buddhismus.

Die Vorstellung eines absoluten (unabhängig vom Menschen) existierenden Guten oder Bösen ist natürlich eng verknüpft mit theistischen oder deistischen Ideen. Im Christentum symbolisch mit der Garten Eden Geschichte beschrieben - 'Du wirst sein wie Gott und wissen, was gut und böse ist'.

Die Sinnlosigkeit solcher Ideen zeigt sich etwa in Entscheidungssituationen mit Dilemma Charakter.
https://de.wikipedia.org/wiki/Trolley-Problem beispielhaft in den berühmten Weichenstellungsproblemen beschrieben.

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Ich habe mich schon oft gefragt, ob der Sinn dieser Garten Eden Geschichte eben ursprünglich mal ein anderer war. Der Baum der Erkenntnis zur Unterscheidung zw. Gut und Böse....eben als Baum der Verblendung. Schließlich hat das Naschen von diesem Baum die Vertreibung aus dem Paradies und eine Menge Leid zur Folge.... Warum ist man da innerhalb des Christentums eigentlich nicht auf die Idee gekommen, einfach aufzuhören davon zu naschen...?

Yofi:

Buddhistische Ethik bezieht sich auf Vier Wahrheiten - die Befreiung vom Leid - und insbesondere auf die Vierte Wahrheit, den Achtfachen Pfad. Sie ist nicht etwas, was man willentlich herbei führen und was schließlich schief gehen könnte, sondern ein Verständnis, das sich innerlich manifestiert und nach außen wirkt. Sie ist zwar kein Selbstzweck, jedoch eine Bedingung auf dem Pfad. Weisheit und Mitgefühl sind nur gemeinsam anzutreffen. Fehlt es an einem, ist auch das andere im Rückstand.

Das ist keine wertende Ethik für mich. Buddha lehrte keine Moral, sondern wies einen Weg der zu Leidbefreiung führen soll. Somit gibt es verhaltensweisen die nützlich sind um das Ziel zu erreichen und Verhaltensweisen die Leid hervorrufen. Es gibt kein allgemeingültiges " gut und schlecht" ... Im Gegenteil Extreme Ansichten sollten vermieden werden.. Wird etwas als extrem "gut" angesehen, weckt das begehren, Gier...wird etwas als extrem schlecht angesehen führt das zu Ablehnung, Hass. Gier und Hass sind das Resultat von Unwissenheit bzw. Verblendung.

Nagarjuna:

Das Bewußtsein, das Dinge, die in Abhängigkeit von Ursachen und Umständen entstanden sind, als endgültig existent erfaßt, wird von dem Lehrer [Buddha] „Unwissenheit“ genannt.

Das Urteil Gut/Schlecht entsteht nur abhängig d.h. ist leer von absoluter Wahrheit, ist immer nur relativ zu sehen im Buddhismus.
Deshalb sollte man Urteile vermeiden und stattdessen wertfrei beobachten um Zusammenhänge und Funktionen zu erfassen. So erlangt man ein tieferes Verständniss vom bedingten Entstehen. Die Unwissenheit weicht der Weißheit und mit der Weißheit kommt das Mitgefühl.

Ich verstehe das so, dass die zwischen gut/schlecht unterscheidende Ethik kein Mittel ist um bestimmte soziale Probleme zu lösen. So können Absichten die aus ethischer Sicht " gut" sind, aus einer ethischer Sicht heraus "schlechte" Folgen haben. Das Ziel der Ethik, durch " gute" Absichten eine " bessere" Welt zu schaffen, wird hier also verfehlt. Das zeigt die Grenzen der Ethik auf. Umgekehrt kann ein Verhalten das als ethisch verwerflich gilt, aus ethischer Sicht "gute" Ergebnisse liefern. Hier nennt Luhmann die Selbstsüchtige Verhalten eines Betriebs, der zu mehr Beschäftigung führen kann und schließlich zum wirtschaftlichen Aufschwung beiträgt. Er beschreibt hier einfach an Hand von Beispielen, dass die Ethik kein geeignetes Mittel ist um bestimmte Problem zu lösen, weil die Resultate, die durch Ethik in sozialen Systemen erzielt werden, nicht absehbar sind.

Karnataka:

Reine Rationalität motiviert zu gar nichts, würde ich mal sagen. Einen „guten Willen“ braucht es schon. Niklas Luhmann bestreitet dies übrigens, indem er meint, selbstsüchtige Absichten würden in der Wirtschaft zu guten Folgen führen.

Das würde mich sehr wundern wenn Luhmann das gesagt hätte. Er lieferte nur Methoden die der Beschreibung von Systemen dienten und zwar urteilslos. Ich kann mir nicht vorstellen, dass da ein gut/schlecht hineingepasst hätte....oder gar ein " selbstsüchtig". Vlt. wurde da der Autopoiesis Begriff irgendwie von irgendwem als " Selbstsucht" interpretiert...
Gibt es dazu Zitate ?

Karnataka:

Besonders Darwins Gedanken zum moralischen Empfinden gehören für mich zum Tiefsinnigsten, was je dazu gedacht wurde. Kurz habe ich ihn mal gelesen und war von seiner Sprache sehr beeindruckt.

Übrigens...
Darwin spricht dabei ja von einer angeborenen Moral. Ich denke im Gegensatz dazu bezieht sich Niklas Luhmann auf eine ideologische Moral. Wie du weiter oben beschrieben hast, geht es dort um das " Moralisieren" ,d.h. um eine Umkonditionierung von eigentlich angeborenen moralischen Verhalten, welches nicht erlernt werden muss.

Zitat

Der Biologe Hans Mohr drückt es folgendermaßen aus: „Wir brauchen moralisches Verhalten nicht zu lernen – es ist eine angeborene Disposition, die uns befähigt, das moralisch Richtige zu treffen.“[4] Die konkreten Moralvorstellungen eines Menschen sind jedoch kulturell überprägt: Sie äußern sich etwa in der „goldenen Regel“, in religiösen Handlungsvorschriften (etwa die Zehn Gebote im Christentum, die Fünf Silas im Buddhismus oder die Traumzeit-Mythologie der australischen Aborigines[5]) oder in den Rechtsnormen der modernen Staaten. Trotz der moralischen Veranlagung können Erziehung und ideologische Manipulation selbst destruktive Verhaltensweisen zum angeblich „Guten“ erheben, die den eingangs genannten Eigenschaften komplett widersprechen.

fotost:

Sunu:

Ein ausführlicher und interesanter Artikel ob eine neue Evolutionstheorie benötigt wird oder nicht gibt es hier: http://www.spektrum.de/news/br…evolutionstheorie/1320620

Ich bin der Meinung wir bräuchten eine Neue, auch wenn sich Darwins Evolutionstheorie immer weiter entwickelt hat und entsprechend überarbeitet wurde.

Schreib' einfach eine neue und liefere die erforderlichen Beweise...
Nobelpreis garantiert!

Gibt es schon längst

https://de.wikipedia.org/wiki/Frankfurter_Evolutionstheorie

Oder die Autopoietische Systemtheorie:

Zitat

In einem vielzelligen Organismus schliessen sich die einzelnen Zellen zu einer übergeordneten metazellulären Organisation zusammen und bilden damit eine autopoietische Einheit 2.Ordnung. Die Autonomie, über die sie verfügen, erlaubt ihnen, ihre Anpassung an die Umwelt gewissermassen selbst zu erzeugen. Diese Vorstellung ist eine Kampfansage an diejenige einer Selektion in darwinistischem Stil. Es gibt nicht Lebewesen, die besser oder schlechter angepasst sind, sondern Lebewesen sind im Prinzip, da sie ja leben, angepasst; es gibt nur eine Existenz des Erlaubten. Es sind viele Strukturvarianten möglich, die zu lebensfähigen Organismen führen.88 Das Prinzip der natürlichen Auslese macht einem Prinzip Platz, das die Autoren "natürliches Driften" nennen.89 Dieses beinhaltet, dass eine Art in der Weise zu einer Stammesgeschichte kommt, dass sie selbst ihren evolutiven Weg sucht, wobei dieser nicht vorgezeichnet ist, aber auch nicht beliebig sein kann. In jedem Moment der Evolution gibt es nur eine limitierte Anzahl von möglichen Bahnen, denen die Entwicklung folgen kann. Zur Erklärung verwenden Maturana und Varela die anschauliche Metapher eines Experimentators, der auf einem spitzgipfligen Berg sitzt und immer wieder Wassertropfen in die gleiche Richtung wirft, um dann ihre Abflussbahnen zu verfolgen. Diese werden bei Wiederholung in Abhängigkeit von verschiedenen Faktoren unterschiedlich ausfallen. Mal treffen die Tropfen etwas anders auf, mal treffen sie beim Ablaufen auf ein Hindernis, mal werden sie vom Wind beeinflusst usw.

http://www.humanecology.ch/ind…spg=71&nav=3&sub=4&scy=21

Gemeinsam haben diese Theorien, dass sie keine Einbahnstraßen sind...Hier rückt das abhängige Entstehen in den Vordergrund anstelle einer absoluten Instanz die eine Entwicklung vorgibt. Weitergedacht ergibt sich daraus eine ganz andere Sicht auf das Leben und das hat wiederum Konsequenzen was das (zusammen)leben betrifft.

Niklas Luhmann ist da übrigens ein gutes Stichwort. Er hat ja Maturanas Autopoiesie Konzept auf soziale Systeme übertragen.
Das hat eben ganz andere Konsequenzen als die Übertragung von Darwins " survival of the fittest" ins Soziale.

Karnataka:

Meine Einschätzung zu Thilo Sarrazin stützt sich auf seinen derzeitigen Bestseller „Wunschdenken“. Dazu ein kurzes Zitat aus dem Unterkapitel: Zur Entwicklung des Menschen.

Wir wissen heute, dass nicht nur die menschliche Intelligenz, sondern auch alle anderen psychischen Eigenschaften überwiegend erblich sind und fortlaufend durch die natürliche Selektion weiter geformt werden. (Es folgen zwei irrelevante Sätze, dann:) Auch sittliches Empfinden kann dem Grad der Funktionsfähigkeit bestimmter Hirnareale zugeordnet werden. In die Politik scheint diese Erkenntnis bis heute nicht vorgedrungen zu sein. Nachdem man die Ideologie des Sozialdarwinismus verworfen und eugenische Überlegungen aus dem Raum der Politik und der Politikberatung gänzlich verbannt hatte, schien Anfang der siebziger Jahre bei dem Thema der natürlichen Evolution allgemein der Konsens zu herrschen, dass die Darwin'sche Entwicklungslehre zwar grundsätzlich gültig sei, für den Menschen aber keine praktische Relevanz habe...

Liest man die Passage im größeren Kontext, so steht also auch „sittliches Empfinden“ in Verbindung mit der typischen Veranlagung von Populationen. Begründet wird dies allerdings allein mit einer Fußnote. Dort wird auf einen bekannten Fall aus dem Jahr 1848 verwiesen, wo ein Mann namens Phineas Gage ein Frontalhirnsyndrom erlitt und daraufhin plötzlich ein verblüffend unsoziales Verhalten zeigte. Heute weiß die Medizin um eine Vielzahl von kognitiven Defiziten, die aus einer solchen Verletzung folgen.

Dies gibt aus meiner Sicht ein gutes Beispiel für die ideologische Interpretation wissenschaftlicher Erkenntnisse. Es zeigt zudem, wie Sarrazins Schriften sich „geschickt“ in einem rechtlichen Graubereich bewegen. Wird nämlich Populationen die Fähigkeit zur Moral in nur geringem Maße zugesprochen, dann werden solche Menschen pauschal dämonisiert, als dauerhaft und unabänderlich minderwertig betrachtet. Das ist dann als Rassismus und Verhetzung zu bezeichnen.

Die Frage wie diese Aussagen Sarazins verstanden werden, kann sich jeder nur selber beantworten. Es ist allerdings so, dass es in Kombination mit " Survival of the Fittest" und dem Gedanken der "unabänderlichkeit der Gene" in eine gefährliche Richtung gehen wird.....dabei weiß man heute, dass wir alle nur einen Teil unseres Genpools nutzen. Genetische Sequenzen können dabei je nach umwelbedingung aktiviert oder deaktiviert werden (siehe Epigenetik)... Wer sich in der Geschäftswelt als intelligent herausstellt, kann sich im Urwald ziemlich unzulänglich anstellen und umgekehrt. Aber das ist eben kein unabänderlicher Zustand oder ein Zustand der nur durch Mutation der Nachkommenschaft potenziell verändert werden könnte... http://www.spektrum.de/thema/epigenetik/1191602

Ein ausführlicher und interesanter Artikel ob eine neue Evolutionstheorie benötigt wird oder nicht gibt es hier: http://www.spektrum.de/news/br…evolutionstheorie/1320620

Ich bin der Meinung wir bräuchten eine Neue, auch wenn sich Darwins Evolutionstheorie immer weiter entwickelt hat und entsprechend überarbeitet wurde. Das Problem ist, dass das Grundgerüst in den Schule gelehrt wird und weniger die relativierenden neuen Erkentnisse der Biologie. Relativierendes wird dann eher dem Sozialunterricht oder sogar dem Religionsunterricht überlassen und bekommt dadurch einen mehr oder weniger unwissenschaftlichen Beigeschmack. Das spricht ja Sarazin mehr oder weniger auch an...mit seiner Behauptung, dass ab Anfang der 70er (Hippiezeit) allgemein der Konsens herrschte die Darwinsche Entwicklungslehre hätte keine gültige Relevanz für den Menschen ( viele werden dann gedanklich hinzufügen: obwohl es wissenschaftlich erwiesen ist, will man es halt nicht haben, nur wg. unserer Nazivergangenheit ect. ect. ).

hedin02:

gbg:

Maturana spricht ja von einer äußeren und einer inneren Welt die nicht miteinander identisch sind. Einer Welt der Möglichkeit und einer Welt der Wirklichkeit. In den Innenwelten ist alles möglich aber nicht veränderlich.

Sunu:

Wie kann denn in etwas, was nicht veränderlich ist, alles möglich sein ? Wenn sich etwas nicht verändert, ist es doch immer gleich.

Das wirft u.a. die Frage auf, sind die karmischen Ablagen, bzw. karmischen Ursachen (Farben, Aromen usw., begriffliches Konzept und die Handlungen mit ihren mentalen Ergebnissen) während der Existenz des Individuum beständig oder unbeständig.
Die geistigen Wirkungen dieser Ursachen sind zwar als Unbeständig zu erkennen, bedürfen jedoch neben den karmischen Ursachen noch äußerer Gegebenheiten, um als diese oder jene Wirkung wahrgenommen werden zu können. Demnach könnten die Ursachen durchaus statischer Natur sein.

Hier kommt die Aussage "Nagarjunas" zur Geltung:
Erst muss eine Wirkung eintreten bevor die Ursache festgestellt werden kann.

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Kann man berührt werden ohne zu berühren ?ich denke, wenn etwas berührt wird, dann verändert es sich schon durch die Interaktion die zwischen dem " Berührer und dem Berührten" zustande kommt.

gbg:

Sunu:

Natürlich mit dem Hinweis, das man das nicht auf Menschen bzw. Gesellschaften anwenden kann ( Warum eigentlich nicht? Fragt man sich da als wissenschaftsgläubiger Jugendlicher)......

Maturana spricht ja von einer äußeren und einer inneren Welt die nicht miteinander identisch sind. Einer Welt der Möglichkeit und einer Welt der Wirklichkeit. In den Innenwelten ist alles möglich aber nicht veränderlich.

Wie kann denn in etwas, was nicht veränderlich ist, alles möglich sein ? Wenn sich etwas nicht verändert, ist es doch immer gleich.

Karnataka:

Zu "Darwinismus" und "Vorbild Tibet":

Dass in der Schule kein Sozialdarwinismus gelehrt wird, hat einmal den Grund, dass die rassistischen Annahmen des Nationalsozialismus falsch waren und unfassbar grauenhafte Folgen hatten. Damit war in Folge der Begriff der „Rasse“ überhaupt vom Tisch.

Natürlich haben sich die Populationen des Homo Sapiens nicht aufgrund des Evolutionsmechanismus über die Erde verteilt, sondern weil sie Kleidung, Feuer usw. benutzten. Da aber im Durchschnitt jede Generation einige hundert Meter weiter zog, trennten sich die Populationen bald und entwickelten unterschiedliche genetische Veranlagungen, wie an der Pigmentierung der Haut leicht zu erkennen ist.

Im Unterschied zum Humanismus ist der Sozialdarwinismus der Auffassung, dass eine Vermischung der Populationen Schaden bringt. Diese Ansicht ist längst nicht mehr tabu. Autoren wie Thilo Sarrazin, dessen Bücher wie warme Semmeln weggehen, vertreten sie vehement. Hier zeigt sich die ideologische Interpretation wissenschaftlicher Erkenntnisse.

Der Fehler solcher Ansichten ist aus meiner Sicht, dass das „soziale Kapital“ einer Gesellschaft, welches durch die Vermischung angeblich Schaden nimmt, in seiner moralischen Dimension nicht verstanden wird. Denn gerade Vertrauen und Hilfsbereitschaft sind es, die auch für die wirtschaftliche Kraft einer Gesellschaft verantwortlich sind. Hier kommt die moderne Interpretation der christlichen Religion ins Spiel, die universelle Nächstenliebe im Zentrum hat und die gegenseitige Achtung stärkt. Dagegen kann der Sozialdarwinismus zur Ansicht einer grundsätzlichen Minderwertigkeit anderer Populationen führen. Besonders wenn viele junge Männer keine ökonomischen Möglichkeiten besitzen, führt der Sozialdarwinismus leicht zu infektiösem Hass. Daher ist es der Sozialdarwinismus, der einer Gesellschaft enormen Schaden zufügen kann, würde ich meinen.

Tibet, sofern seine Vergangenheit überhaupt als Vorbild dienen kann, zeigt jedoch ebenso, wie ein Volk „demographisch“ überrannt und dessen Kultur zerstört wurde. (Nach meiner Ansicht war es richtig, das Bevölkerungswachstum Chinas totalitär zu bremsen. Der Dalai Lama spricht sich dagegen ausschließlich für freiwillige Familienplanung aus.)

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fotost:

Man darf sogar Wiki gegenüber kritisch sein. Ohne den Artikel durchgelesen zu haben möchte ich darauf hinweisen, daß es im letzten Jahrhundert mehrere bahnbrechende Ergebnisse gegeben hat, die gerade im Bereich der Wissenschaft deutliche Grenzen zeigen. Heisenberg (Unschärfe), Gödel (Unbeweisbarkeit richtiger Aussagen), Chaostheorie (undefinierte Ergebnisse bei exakt bekannten Ausgangsparametern)....

Natürlich...und es gibt tatsächlich viele Theorien die auf wissenschaftlichen Erkentnissen beruhen, mit denen ich sehr viel Anfangen kann..radikaler Konstruktivismus z.b. ..nach Maturana/ Valera..
Durch die klare Absage an die "absoluten Wahrheiten" ergibt sich dort ein anderes Bild von der Welt, als es z.b bei der Evolutionstheorie ala Darwins "natürliche Selektion" der Fall ist... Hier "herrscht" eine höhere "Macht" die Quasi vorgibt wer überlebt und wer nicht ( die Natur)...... Während Maturana/Valera's "Strukturelle Kopplung" das bedingte Entstehen in den Vordergrund rückt, indem sie auf wechselseitige Beeinflussung beruht.
Wendet man beide Theorien auf die Gesellschaft an...führt das eine wohl eher zu Leid ( survival of the fittest) ...als das andere ( kooperatives Verhalten, durch das Bewusstsein von wechselseitiger Beeinflussung)... Trotzdem hat man zumindest während meiner Schulzeit "Darwins Theorie" gelehrt. Natürlich mit dem Hinweis, das man das nicht auf Menschen bzw. Gesellschaften anwenden kann ( Warum eigentlich nicht? Fragt man sich da als wissenschaftsgläubiger Jugendlicher)......