Beiträge von Yofi im Thema „Ursache & Wirkung“

Die Vernunft sowie alle Konzepte enden spätestens mit dem physischen Tod.

"Dukkha gilt als universelles Charakteristikum aller Phänomene; da die Dinge unbeständig sind, sind sie unzuverlässig und können uns nie zufrieden stellen."

Beispielsweise gäbe es für einen Käfer, der vernünftig denken könnte, keinen Grund zu der Annahme, dass es nirgendwo einen Wald geben kann nur weil er ihn noch nie gesehen hat. Manchmal kann man also auch die Vernunft effizient einsetzen, wozu sich dann keine Gelegenheit bietet, wenn man sich stattdessen mit Spekulationen über selbiges beschäftigt.

Das ist, kann man sagen, eine praktische Sicht. Eine Übung.
(Die Unendlichkeit eines Kreises beendet man indem man ihn wegwischt - H. Hecker.)

Spacy:

a) durch Empirie
b) durch Definition (u.a. 1+1=2)
Das Prinzip "Ursache-Wirkung" ist jederzeit (sogar wissenschaftlich) durch Experimente beweisbar. Wer dieses Prinzip. Wer eine "Fabelwelt" behauptet, soll sie beweisen.

Wie ist dieses Prinzip und die Gesetzmäßigkeit der Mathematik oder Empirie entstanden, aus sich heraus oder ist schon immer da gewesen? Beides klingt doch wie eine Fabel. Dertermininismus bedeutet also, diese Fragen umzugehen, sie nicht zu stellen. Für mich bedeutet Fragen nicht zu stellen in einer Fabelwelt zu leben.

Spacy:

Der Determinismus bestimmt selbst unseren Verstand, Willen, Bewußtsein (daraus folgt z.B., dass es sowas wie Freien Willen nicht gibt).

Vielleicht verstehen wir unter Determinimus nicht das Selbe. In diesem Fall wäre er außerordentlich mächtig - einer, der Recht und Macht haben will und auch das Wollen ausschaltet...

Spacy:

Das Modell, dass wir vom Sein entwickeln, ob indeterminiert oder determiniert, dient nur der Kompexitätsreduktion.

Genau, Determinismus ist ein wenig eine minimalistische Interpretaion des Seins.

Spacy:

Nebenbei: Soweit ich weiß, war Buddha auch Determinist und Atheist 8).

Nein, auch die Kategorien Atheist/Gläubig sind Produkte (Wirkung) des dualistischen Denkens. An die Grundlage des Seins muss man weder glauben noch sie ablehnen, man hat sie im wachem Zustand immer vor sich und ist von ihr nie getrennt. Das ist auch der Gedanke "Gott" in seiner ursprünglichen Form gewesen, bevor Menschen angefangen haben, sich abzusondern und eine postulierte Macht anzubeten. Der Gott der frühen Religion ist auch der "Geist" des Buddhismus. Die Fähigkeit Gott als Ursache in allen Geschöpfen und Gesetzen zu erkennen und zu ehren - Tierkult, Rituale, die der inneren Reinigung dienen und Schamanismus - wurde später durch eine Ideologie ersetzt, die sich über die Verbundenheit mit allem Seienden hinweggesetzt und dieselbe als infantil und rückständig bezeichnet hat. Trotz der Unschärferelation leben wir in einer Zeit der Regression und geistiger Degeneration, das Gute wurde als schlecht determiniert und umgekehrt. Dass das nicht zum Glück und Frieden führt, erlebten bereits vor uns unzählige Generationen. Warum Unglück mehren, das hatte/hat nicht viel Sinn.

Spacy:

Es ist auf jeden Fall eine Möglichkeit, mit der obskuren Angst vor dem Nichtsein umzugehen. Da ich jedoch ein Anhänger des Determinismus und verstockter Atheist bin, ist mir dieser Weg verschlossen.

Merkst du, dass jeder von uns irgendetwas vertritt, das die Vorstellung des Nicht-Seins verdrängt? Manche Konzepte führen aber zur Konzeptlosigkeit. Das muss man sich genau überlegen - ist es Verdrängen von etwas anderem durch eine Ideologie, eine vermeintliche Sicherheit also, oder das Loslassen und Akzeptanz der Unsicherheit, die zum Wissen ohne Glauben an Illusionen führt.

hedin02:

Die bedingt verlaufenden einzelnen Bewusstsweinsvorgänge in ihrer Gesamtheit mit Pseudonymen wie, Energie, Licht, Raum usw. zu übertünchen, kommt mir vor, wie wenn der ohnehin bereits verblendeten relativen Wirklichkeit noch eins drauf gesetzt werden würde.

Das sehe ich nicht als irritierend. Auch in der PK-Kommentarliteratur heißt es:

Zitat

"Das, was wir üblicherweise als Lebewesen, als Individuum oder als Persönlichkeit bezeichnen, ist im Grunde genommen eine Anhäufung von Energie..."

(Das Licht der Lehre)

Wenn also Gesetze wie Karma auf dieser bedingten Ebene wirken, "müssen" sie "etwas" sein, was auf diese Energie einwirkt, und da sie nicht bedingt sind, wäre es logisch zu denken, dass sie keine "verdichtete", sondern eine ursprüngliche Energie sind. Etwas Festes oder mechanisches müssen wir uns daher vielleicht gar nicht vorstellen.

Zitat

Für mein Verständnis gibt es einen „Daseinsstrom“ in dem alles angesammelt wurde/wird, was in der bisherigen Existenz, insbesondere im aktuellen Dasein erfahren wurde. Ein Teil davon geht beim physischen Verfall des Individuum verloren. Wie das dann dort abgespeichert oder bevorratet wird, in Form von Codierung, begrifflicher Zuweisung, Überschreibung oder sonst wie, ist für meinen Versuch, den Dingen auf den Grund zu gehen, nur zweitrangig.

M. W. gehört diese Erfahrung zum Gebiet der Wissensklarheit.

hedin02:

Da die Absicht und der Wille ebenfalls in den Handlungen inkludiert sind und diese somit auch nicht Karma gewirkt sein können, bleibt nur mehr die Schlussfolgerung übrig, dass die Handlungen und generell das Verhalten der Menschen im Alltag primär von den Bedingungen ihrer Umwelt abhängig ist und lediglich sekundär von Karma vipaka beeinflusst werden; zum Beispiel vom Gefühl, welches unter Umständen impulsiv zu Spontanität und Unüberlegtheit bei der Willensentscheidung führen kann.

Karma ist die vorletzte Bedingung, weil es jenes mit bewirkt:

Das Bewusstsein mit den entsprechenden Geistesfaktoren

Von der Qualität dieses Bewusstseins bzw. den vorherrschenden Faktoren hängt auch die Unterscheidung, die Willenskraft sich dem Heilsamen zuzuwenden und deshalb auch die Art der Reaktion auf Reize und Impulse, und die Reaktion selbst ist bereits eine Basis der nächsten karmischen Energie.

Auch bestimmt der Grad der Unwissenheit das Wiedergeburtsbewusstsein, das wiederum mit den Bedingungen des künftigen Handlungsrahmens zusammen hängt. Land, Situationen, Menschen - zumindest wurde diese Doktrin überliefert.

Hier fand ich mehr dazu:

A.IV.171 Das Wirken (auch in S.12, 25) - 1. Cetanā Sutta

Zitat

Aus eigenem Antrieb, ihr Mönche, begeht man jene Willenshandlung in Werken [4], Worten oder Gedanken, aus der einem Wohl oder Wehe erwächst; oder andere veranlassen einen zu jener Willenshandlung in Werken, Worten oder Gedanken, aus der einem Wohl oder Wehe erwächst.

[4]Kāya-sankhāram abbisankharoti. Hier hat sankhāra die gleiche Bedeutung wie in der Reihe der Bedingten Entstehung (paticca-samuppāda), nämlich die dreifache karmische Willenshandlung.

Zitat

Klar bewusst [5], ihr Mönche, begeht man jene Willenshandlung in Werken, Worten oder Gedanken, aus der einem Wohl oder Wehe erwächst; oder nicht klar bewusst begeht man jene Willenshandlung in Werken, Worten oder Gedanken, aus der einem Wohl oder Wehe erwächst [6].

[5]sampajāno . . . asampajāno; d.h. mit vollem Wissen oder ohne es, dass man eine heilsame oder unheilsame Handlung begeht und was deren Folgen sind.

[6] Es ist möglich, dass sich das erste Buch des Abhidhamma-Pitaka, Dhammasanganī, auf diesen Text gründet in der dortigen Einteilung aller karmisch heilsamen und unheilsamen Bewusstseinsklassen in spontane, d.i. unvorbereitete (asankhārika) und angeregte, d.i. vorbereitete (sasankhārika); sowie in solche, die klarbewusst, d.i. mit Erkenntnis oder falschen Ansichten verbunden (ñāna- bzw. ditthi-sampayutta) und die nicht so verbunden sind (-vippayutta). Vgl. Wtb: Tab.

Wir können Objekte nur deshalb beobachten, weil uns die s. g. Unterscheidung auf der Ebene der materiellen Substanz von ihnen (schein-)trennt. Das Beobachten ist trotzdem im Entwicklungsprozess eine Stufe höher als die Identifikation mit der falschen Grundlage des Seins.

"Wahrscheinlichkeitswelle"? Was könnte das sein?

Wenn man erschossen wird, ist man hier in dieser Existenz weg, in einer anderen wieder da. Das macht es eventuell etwas leichter.

hedin02:

... bliebe noch die Frage offen, ob die Handlungen selbst und deren mentalen folgen getrennt registriert und damit auch getrennt gespeichert werden?

Handlungen sind nichts wirkliches, substantielles, genauso wie man sich einen "Ort" nicht vorstellen kann, an dem gespeichert werden könnte.

In der PK-Kommentarliteratur wird ein Beispiel der Münzprägung genannt. Doch auch das muss man auf eine abstrakte Ebene übertragen - es handelt sich um Energien, die die Qualität (Konsistenz) des mit den 5 Skandhas verbundenen Bewusstseins bestimmen.

Wie erfahren, wie das genau vor sich geht? So lange man diese Prozesse in Objekt und Subjekt teilt sowie sich selbst in der Rolle eines Beobachters wähnt, wird das sicher nicht möglich sein.

Tai:

Und doch heißt es im Herz-Sutra "Es gibt keine Ursache/Ursprung (des Leidens)"

Kein Leiden - keine Ursache, das trifft auf die Leerheit zu. Die Kette des Bedingten Entstehens (samsara) funktioniert dagegen auf dem Prinzip der Ursache und Wirkung.

Zitat

(In der Leere gibt es) weder Fakten-Wissen noch Ignoranz [16], weder Wissens-Abbau noch Unwissenheits-Abbau und soweiter bis hin zu: weder Altern noch Sterben [17] noch Alters- und Todes-Aufhebung; kein Leiden: weder dessen Ursache noch dessen Beendigung und keinen Weg (der Befreiung vom Leiden) [18], kein Höheres Wissen, keine Bestrebungen [19].

https://de.wikisource.org/wiki/Herz-Sutra

Zitat

Ganz einfach gesagt, ist der Ursache-Wirkungszusammenhang nicht eine unmittelbar gegebene Wahrheit, sondern ein (zugegebenernaßen äußerst bestechendes) gedankliches Konzept.

Oder ein Naturgesetz, s. o. niyama.

Meine Idee oder Inspiration ist folgende, dass die Ursache-Wirkung sich im grobstofflichen Bereich abspielt, und der Schritt aus diesem Joch zunächst Feinkörperlichkeit, danach die überweltliche Sphäre heißt.

Unter Naturgesetzen (niyama) findet man 5 Arten:

1) Utu-niyama = bestimmt Temperatur, Wetter, Jahreszeiten (äußere Bedingungen)
2) Bija-niyama = Reproduktion, Erbgesetz
3) Kamma-niyama = Handlungen, Resultate
4) Dhamma-niyama = Wechselwirkungen aller Dinge
5) Citta-niyama = mentale Aktivitäten

Das ist ein Aspekt des Grundrisses der grobstofflichen Welt. Ich habe die Gesetze einfach so akzeptiert, weil die Akzeptanz im gewissen Sinne Anhaftungen an vielerlei Fragen löst. Solltest du aber eine Antwort finden, teile sie bitte mit uns. Wie gesagt, das ist für mich ein nicht-mechanischer Prozess, den man nicht zergliedern kann, und der abhängig ist von der jeweiligen Art des Bewusstseins. Mehr dazu fand ich beim A. Govinda - Klassen, Faktoren, Funktionen und Objekte des Bewusstseins. Mit vielen Tabellen - "Die Dynamik des Geistes", Scherz Verlag 1992

Du fragst was das Gefühl bedingt - die Wahrnehmung. Gefühl und Wahrnehmung manifestieren sich nicht voneinander getrennt. Die Art, in welcher das geschieht, das Anhaften/Nicht-Anhaften wird von der Art des Bewusstseins bestimmt, wie ich schon schrieb, die wiederum mit anderen Bedingungen zu tun hat - z. B. hetu bedingt oder nicht. Die sechsfache Bedingung hat karmische Folgen und die essentielle Sache ist, sich mit den nicht bedingten Bewusstseinszuständen zu beschäftigen. Das Übrige könnte man als auch ein Umwälzen des Unheilsamen verstehen, und das ist eine Aufgabe für diejenigen, die daran nicht mehr gebunden sind. Wenn du dir eine Lösung deines Problems bereits ausgedacht hast, kannst du sie aber gerne bekannt geben. Vielleicht wird dann die Frage für andere einen Sinn bekommen.

hedin02:

Ich erinnere an Nagarjuna: Zuerst muss eine Wirkung vorliegen, bevor eine Ursache gefunden werden kann.

Sunu:

Zitat

Vis. XIX. 7. Unpersönliches Wirken

Nur leere Dinge zieh'n vorüber.
Durch viele Ursachen bedingt."

Nach Abhidhamma gibt es 18 Bewusstseinsklassen, die nicht wirksam sind, ohne Wurzelursache, nachwirkende und nicht-wirkende Klassen, zu denen auch die Bewusstseinszustände der Arahatschaft gehören.

Die Wirkenden hetu, kusala und akusala, bedingen karma. Reifendes karma wird m. W. als Objekt wahrgenommen, diese Wahrnehmung ist immer mit einer Anhaftung je nach Wurzelursache verbunden.