Ellviral:Freeman reloaded:Ellviral, kannst Du auch nur eine einzige Schule aus dem Hinayana, Mahayana oder Vajrayana benennen, welche die Wiedergeburt, so, wie Gyatso Jigme und ich sie hier darlegen, leugnen oder bestreiten?
Buddha verlangt von mir das ich nichts einfach glauben soll sondern alles so lange prüfe bist ich es erkennen kann.
Offenbar kannst Du eine solche Schule also nicht benennen.
Ellviral, kannst Du auch nur eine einzige Schule aus dem Hinayana, Mahayana oder Vajrayana benennen, welche die Wiedergeburt, so, wie Gyatso Jigme und ich sie hier darlegen, leugnet oder bestreitet?
Ellviral, ich habe schon sehr, sehr früh verdammt viele Menschen kommen und gehen sehen. Weisst Du, was mir dabei aufgefallen ist? Man sieht immer nur die anderen sterben, tot, niemals jedoch sich selbst 
keks:Alles anzeigenDas Religionsproblem:
Er weiss mehr als ich.
Er ist erwachter als ich.
Er ist bekannter als ich.
Man kann es auch Ego-Problem nennen, also das was Buddhisten überwinden wollen, aber andauernd ihren Führer besser stellen. Das widerspricht sich, merkt aber keiner.
Lösung:
Er weiss genausoviel wie ich.
Er ist genauso erwacht wie ich.
Er ist bei seinen Mönchen genauso bekannt wie ich bei meinen Nachbarn.
Und:
Wiedergeburt ist Spekulation, das weiss er GENAUSO wie ich.
Indem man mit einer Aussage ihn und sich selbst gleichstellt heben sich die Problemchen auf die ansonsten entstehen und aus denen man nicht rauskommt wenn man ihn höherstellt.
Allerdings hat alles, was Du hier sagst, mit dem Thema dieses Threads hier nicht das Geringste zu tun.
Frauuu 
Gyatso Jigme
Alle Deine Kommentare sind wie äusserst treffsicher platzierte Nägel in den Sarg der Wiedergeburtsleugner
Elke:Alles anzeigenGyatsoJigme:
Hier scheinen einige vergessen zu haben, dass der Buddhismus eine Religion ist, nicht ?
Da fängt es schon mal an: Ich glaube nicht, dass der Buddhismus als Religion gedacht war. Buddhismus ist für mich eine Geistesschulung. Mehr nicht.
Für dich und andere ist es eben eine Religion - auch gut.
Ich verstehe den Grund für die Panik und Aversion nicht. Wir sitzen doch grad nicht im Vatikanstaat oder?
Was für ein übler Vergleich. Du willst ernsthaft den Vatikanstaat, der für unzählige Verbrechen verantwortlich ist, mit der Diskussion hier vergleichen?!
Wer ein Problem mit der Frage hat, was denn nach dem Tod wiedergeboren werden würde, der braucht kein Ich und Kein Selbst, um die Sache zu verstehen:
INFORMATION geht im All niemals verloren, es findet nur eine endlose Transformation jener Information statt. Diese Informationen, die einen Menschen ausmachen, gehen nicht mit dem Tod verloren. Es braucht allerdings extensive Übung, um sich an vorangegangene Wiedergeburten zu er- innern, also jene Informationen wieder für sich zugänglich zu machen. Buddha hatte diese Er- innerung erlangt und viele andere vor und nach ihm ebenso. Aber dafür ist es notwendig, die Barriere der Kindheit und was davor war, zu durchbrechen (in der griechischen Mythologie bedeutet das, den Styx, den schwarzen Todes-Fluss des Vergessens zu überwinden). Es dürfte klar sein, dass dafür in der Regel extreme Übung und Versenkung erforderlich ist. Es ist auch möglich, Verständnis der Wiedergeburt durch extensive Versenkung und Deduktion zu erlangen, ohne die Erinnerung daran zu erlangen oder auch nur anzustreben. Jedenalls ist die Einsicht darein schwer zu erlangen, das beweisen einige, welche die Wiedergeburt bezweifeln, eindeutig.
Ellviral:Freeman reloaded:Ok, klarer und eindeutiger kann man nicht leugnen, dass Buddha die Wiedergeburt lehrte. Danke für diese eindeutige Aussage.
Ich habe übrigens den Fettdruck aus meinem letzten Kommentar gelöscht.
Ich leugne nicht das Buddha die Wiedergeburt gelehrt hat!!! Du solltest vielleicht mal lesen lernen und nicht nur das rauspicken was in deinem Sinn ist. Für mich ist das ein wichtiger Bestandteil der Lehre Buddha, nur das ich nicht an den Unsinn GLAUBE das es Wiedergeburt nach dem Gestorben sein gibt, heißt nicht das ich die Worte Buddha verleugne.
Keine Sorge, keine Sorge, werter Ellviral, genauso, wie Du es hier sagst, hatte ich Deinen vorangegangenen Kommentar verstanden und genauso, wie ich es formulierte, war meine Antwort darauf gemeint.
Sag mir, werter Ellviral, wo, wann, in welcher Lehrrede hat Buddha jemals behauptet, es gäbe keine Wiedergeburt nach dem Gestorbensein? Gestorbensein reicht nicht, um Befreiung aus dem Kreislauf der Wiedergeburten zu erlangen und Buddha hat das auch nie behauptet. Buddha sagte vielmehr:
ERWACHEN, das Auslöschen von Gier, Hass und Verblendung führt zur Befreiung aus dem Kreislauf der Wiedergeburten.
Elke:Freeman reloaded:Ok, klarer und eindeutiger kann man nicht leugnen, dass Buddha die Wiedergeburt lehrte. Danke für diese eindeutige Aussage.
Du klingst wie ein religiöser Eiferer - jedenfalls schriftlich. "Leugnen" ist der falsche Ausdruck, denn du kannst nur beweisbare Tatsachen leugnen und kein Mensch kann wirklich wissen, ob es Wiedergeburt gibt oder nicht. Ich glaub z. B. auch nicht dran. Na und? Nehm ich dir dadurch irgendwas weg?
Woher willst du überhaupt genau wissen, was Buddha wirklich gelehrt hat? Glaubst du im Ernst, uralte Texte sind ein Beleg? Dann musst du auch Bibel oder Koran wörtlich nehmen und glauben.
Um es so kurz wie möglich zu machen:
Ohne diese uralten Texte hättest Du den Namen Buddha nie gehört und auch seine Lehre hättest Du nie kennengelernt und auch dieses gesamte Forum hier und auch zB die sog. "säkularen Buddhisten" und auch das Zen usw usw usw würde es nicht geben. So einfach ist das, liebe Elke.
Und im Übrigen finde ich Deinen Vergleich mit der Bibel und dem Koran ausserordentlich unpassend.
Allein diesen Satz muss man sich auf der Zunge zergehen lassen:
Ellviral:Wenn einer stirbt und hat nicht vollkommenes Erwachen erlangt stirbt er genauso wie der voll Erwachte.
Ellviral:Freeman reloaded:Auf jeden Fall kommt dieses "Durchschauen" nicht mit dem Tod automatisch für jeden. Wenn einer stirbt und hat nicht VOLLKOMMENES ERWACHEN erlangt, dann wird er nach dem Tod wiedergeboren. Bon voyage
Wenn einer stirbt und hat nicht vollkommenes Erwachen erlangt stirbt er genauso wie der voll Erwachte. Eine Wiedergeburt ist bisher bei keinem der Milliarden Geborenen jemals handfest beweisbar nachgewiesen worden. Halluzinationen und Wohlwollende Bilder Erzeugung des Hirns gibt es unendlich.
Ok, klarer und eindeutiger kann man nicht leugnen, dass Buddha die Wiedergeburt lehrte. Danke für diese eindeutige Aussage.
Ich habe übrigens den Fettdruck aus meinem letzten Kommentar gelöscht.
Wenn es keine generelle Wiedergeburt für die Wesen gibt, wieso hat Buddha dann gesagt, dass die Wiedergeburt als Mensch ausserordemtlich kostbar sei, um Befreiung aus dem Kreislauf der Wiedergeburten zu erlangen?! Wenn jeder Wurm und jeder Mensch automatisch von der Wiedergeburt befreit ist, sobald er gestorben ist, dann wäre die Wiedergeburt als Mensch genauso viel und genauso wenig wert, wie die Wiedergeburt als Wurm. Ja mehr noch:
Wenn es keine Wiedergeburt gibt, dann wäre womöglich gar Selbsttötung oder gar die Tötung anderer ein probates Mittel, um sich selbst oder andere vom Kreislauf der Wiedergeburten zu befreien.
mukti:Es gibt kein Ich und kein Selbst, aber solange diese Täuschung besteht, muss es auch eine Gestalt zu dieser Identifikation geben. Ist sie zu Ende also "der Hauserbauer durchschaut", gibt es keine Wiedergeburt mehr.
Auf jeden Fall kommt dieses "Durchschauen" nicht mit dem Tod automatisch für jeden. Wenn einer stirbt und hat nicht VOLLKOMMENES ERWACHEN erlangt, dann wird er nach dem Tod wiedergeboren. Bon voyage 
Wenn, wie einige hier sagen, mit Wiedergeburt lediglich die Wiedergeburt in jedem einzelnen, gegenwärtigen Moment gemeint ist, weshalb sollte dann diese Wiedergeburt mit dem körperlichen Tod plötzlich zuende sein?! Einige sagen, da ist kein Ich, kein Selbst, daher gibt es nach dem Tod keine Wiedergeburt, weil ja angeblich nix da sein könnte, was als Ich oder Selbst wiedergeboren werden könnte. Wenn es aber kein Ich und kein Selbst gibt, dann kann da eben auch nix, kein Ich, kein Selbst ect endgültig mit dem Tod sterben, vorbei sein. Somit ist diese Leugnung der Wiedergeburt nach dem Tod ein einziger Widerspruch in sich selbst.
Ja, aber so wird von einigen hier indirekt argumentiert. Jedenfalls, wenn es keine Wiedergeburt gibt, dann werden wir im Tod alle gleich, dann brauchen wir kein Nirvana.
Übrigens, wenn manche Pseudo-Zennies behaupten, mit dem Tod sei alles finito, wozu brauchen sie dann noch ein Nirvana? Wenn, wie manche behaupten, spätestens mit dem Tod automatisch Nirvana erlangt würde, dann können sie sich auch genausogut mit dem Tod begnügen. Wozu dann noch ein Nirvana? Also:
TOD genügt völlig für derlei verirrte Geister, ein Nirvana ist da vollkommen überflüssig.
Perfektes Wilhelm Busch Zitat!
Allerdings ist die üble Konsequenz, die sich aus dem endlosen Kreislauf der Wiedergeburten (der Milliarden Jahre dauern kann) ergibt, weniger lustig, als Babuschka-Puppen
accinca:Ellviral:Ganz richtig. Wiedergeburt wird nur dann zu einem Streitpunkt wenn es auf vor Geburt und nach dem Sterben angewendet wird.
Nein,du weißt doch: zum Streitpunkt kann einfach alles und jedes werden.
Vor der Geburt ist nach der Geburt und
nach der Geburt ist vor der Geburt.
Einen absoluten Anfang gibt es da nicht.
Boing! Besser hätte das auch der Buddha kaum sagen können.
Werter Sudhana, kannst Du auch nur eine einzige Lehrrede des Buddha benennen, aus der eindeutig hervorgeht, dass Buddha die Wiedergeburt bestritt? Ich kann unzählige Lehrreden benennen, die genau das Gegenteil belegen. Und wiederum, kannst Du eine einzige buddhistische Tradition benennen, welche die Wiedergeburt leugnet? Soweit ich weiss, bestreitet keine einzige ernsthafte buddhistische Tradition die Wiedergeburt
Sobald mir jemand auch nur anhand einer einzigen Lehrrede des Buddha überzeugend darlegt, dass Buddha keine Wiedergeburt lehrte oder mir jemand eine ernsthafte buddhistische Tradition nennen kann, welche die Wiedergeburt leugnet, lasse ich mich gerne davon überzeugen, dass die Wiedergeburt ein Irrtum ist, vorher jedoch nicht
hedin02:.
Allerdings ist der argumentative Begriff „Wiedergeburt“ unzutreffend, weil eben nach der Lehre (Ich, Selbst Mein) nichts wiedergeboren werden kann.
Versuche es vielleicht mal so rum zu sehen:
Wenn es tatsächlich kein Ich oder Selbst geben sollte, dann kann auch kein Ich oder Selbst mit dem körperlichen Tod endgültig sterben
Im Übrigen wurde nun schon unzählige Male darauf hingewiesen, dass der Buddha die Lehre der Materialisten und auch den Vernichtungsglauben bezogen auf den Tod rundweg abgelehnt hat.
Zumindest ist vom Buddha hinsichtlich der Wiedergeburt alles gesagt worden. Wers nicht glaubt, der lässt es halt bleiben, ist völlig ok, solange er ernsthafte Gespräche über Buddhas Lehre hinsichtlich der Wiedergeburt nicht sabotiert oder als "Comedy" oder "Rumdiskutieren" diffamiert 
GyatsoJigme:Wenn jemand jedoch einfach für sich beschließt, dass es wichtiger ist, sich auf das Hier und Jetzt zu konzentrieren und über Wiedergeburt nicht weiter nachzudenken (wie im Zen), dann ist das weder eine Verneinung der Wiedergeburtslehre, noch ein Versuch der Widerlegung.
Insofern besteht auch kein Problem.
Richtig, jeder mag selbst seinem eigenen Karma entsprechend die Tatsache annehmen, dass Buddha die Wiedergeburt lehrte oder er kann dies, entsprechend seines eigenen Karma, ablehnen. Problematisch wird es allerdings dann, wenn Leute ernsthafte Gespräche über die Wiedergeburt als "Comedy" (Anandasa) oder als "Rumdiskutieren" (sinn-los) diffamieren oder massiv leugnen, dass in der Lehre des Buddha die Lehre hinsichtlich der Wiedergeburt, also resp. SAMSARA, ein ganz grundlegender Pfeiler ist.
sinn-los:Alles anzeigenFreeman reloaded:
Wenn Du nicht über die Wiedergeburt diskutieren magst, dann empfiehlt es sich für Dich, an der Diskussion in diesem Thread hier nicht teilzunehmen.
Diskutierst Du Dich immer nur mit Menschen, die Deine Meinung vertreten?
Ist das nicht langeweilig?
Com on, es ging hier nicht um Meinungen, sondern um die Tatsache, dass Du die Diskussion um die Wiedergeburt als "Rumdiskutieren" bezeichnet hattest:
sinn-los:Dieser Konzept macht für Buddhadhamma aus, nicht das Rumdiskutieren über Wiederburt...
Und wenn Du nun diese Diskussion über die Wiedergeburt als "Rumdiskutieren" bezeichnest, dann sehe ich keinen Sinn darin, dass Du hier überhaupt mitdiskutierst.
sinn-los:Ich wüsste z.B. gerne von Dir, WARUM Buddhadhamma ohne vollständige Bejahung des Konzept der Wiedergeburt (der für mich immer noch nich klar ist...) für Dich nutzlos zu sein scheint.
Was ist sonst der Kern der Lehr, der Dich am meisten berührt?
Ich orientiere mich im Wesentlichen am Pali Kanon, Du offenbar nicht. Aus dem Pali Kanon geht mehr als eindeutig hervor, dass Buddha die Wiedergeburt lehrte. Möchtest Du das bestreiten? Dann bitte ich Dich um eindeutige Belege aus den Lehrreden des Buddha, ansonsten kann ich Deine "Argumente" leider nicht ernstnehmen.
sinn-los:Freeman reloaded:
Dieser Konzept macht für Buddhadhamma aus, nicht das Rumdiskutieren über Wiederburt...
Wenn Du nicht über die Wiedergeburt diskutieren magst, dann empfiehlt es sich für Dich, an der Diskussion in diesem Thread hier nicht teilzunehmen.
