Beiträge von Moosgarten im Thema „Karma und Vipaka- ein Naturgesetz, dem niemand entgeht“

Mach dir keine Hoffnungen, daß ich dich ignoriere.

Freeman reloaded:

Vulgärmaterialismus und Vernichtungsglaube stehen in krassem Widerspruch zur Lehre Buddhas, da mag der liebe Moosgarten glauben und behaupten, was er will. Wer Vulgärmaterialismus und Vernichtungsglaube anhängt, wie Moosgarten, der hat von der Lehre Buddhas nichts verstanden.

Hab ich mich dahingehend geäußert? Wohl kaum.

Freeman reloaded:

Und auch weiterhin bleibt Moosgarten jedweden Beleg schuldig, dass die drei grossen Strömungen des Buddhismus Vulgärmaterialismus und Vernichtungsglaube anhängen,

Wüsste nicht, das das bisher zur Debatte stand oder gar von mir behauptet wurde.

Vielleicht versuchst Du einfach mal erstmalig auf die vorgebrachten Sachargumente zu antworten.

mukti:

Bhante Seelawansa wird aber schon allgemein als Repräsentant des Theravada aus Sri Lanka anerkannt.

Zitat

Derzeit leben auch eine Reihe von Mönchen und Nonnen aus asiatischen Ländern (China, Japan, Korea, Sri Lanka, Thailand) in Österreich, um hier über kürzere oder längere Zeiträume die entsprechenden Gruppen und Zentren einer spezifischen buddhistischen Schultradition anzuleiten und zu unterstützen. Hier ist insbesondere der Leiter des Dhamma Zentrums Nyanaponika, Bhante Seelawansa Mahathero zu nennen, der seit den 1980er Jahren in Wien tätig ist und den Theravada Buddhismus sri-lankischer Prägung repräsentiert.
https://de.wikipedia.org/wiki/…Jahre_1945.E2.80.931960er

Steht nicht im Widerspruch zu meinen Einlassungen, weder in formaler Hinsicht noch was meine inhaltliche Kritik anbelangt.

Freeman reloaded:

Ich sagte nichts vom tibetischen Tulku System.

Tja, aber das ist eben eine spezielle Auslegung der Wiedergeburtslehre wie man sie nirgendwo anders findet. Also sind die Interpretationen uneinheitlich. Weitere Belege sind völlig überflüssig.

Zitat

Also leider immer noch kein Beleg für Deine Behauptung von Dir, dass die Darlegung der Lehre hinsichtlich Karma/Vipaka und Wiedergeburt uneitlich sei. Beleg hiesse, zB einen Text oder einen Vortrag einer buddhistischen Autorität zu liefern, der Deine Behauptung bestätigt. Leider kannst Du das offenbar nicht liefern.
Ich habe Dir die Darlegung Bhante Seelawansas hinsichtlich Karma/Vipaka und der Wiedergeburt aus der Sicht eines Theravada Oberhauptes geliefert, der grundlegend genau dieselbe Darlegung liefert, wie ich. Ich werde hier weitere Belege posten, während ich auf Belege von Dir warte

Ich halte Argumente "ad verecundiam" nicht nur grundsätzlich für schlechten Stil, für einen eristischen Trick, er ist auch höchst "unbuddhistisch" - wie Dir vielleicht ja bekannt ist.
Bhante Seelawansas spricht nur für sich selbst, er ist nicht mein Lehrer, kein Papst oder sonst wie außerhalb seiner Gemeinde autoritativ - und so ist das im buddhistischen Selbstverständnis mit jedem Lehrer.

Inhaltlich bin ich aber sehr wohl auf Bhante Seelawansas eingegangen, nur du nicht darauf.

Freeman reloaded:

Lieber Moosgarten, Du bist leider bisher jeglichen BELEG für Deine Behauptung schuldig geblieben, dass die Darlegung hinsichtlich Karma/Vipaka und Wiedergeburt in den 3 Hauptströmungen des Buddhismus UNEINHEITLICH sei

Nein, bin ich nicht. Ich schrieb erst vor 3 Beiträgen:

Zitat

Und hier hast du ja nun schon genügend Widerspruch geerntet - auch von "konfessionell Gebundenen" :).
Da muss ich von meiner Seite, der ja nur behauptet hat, die Auffassungen wären uneinheitlich, nichts als Beleg hinzufügen.

Falls dir bisher nicht bekannt gewesen ist, daß das Tulku-System außerhalb der tibetischen Traditionen keine Rolle spielt, und sich da auch erst relativ spät entwickelt hat, dann sieh das hiermit als zugestellt an.

Freeman reloaded:

Das hat niemand bestritten. Du kannst natürlich soviel argumentieren, wie Du möchtest, aber das wird sicherlich nicht die seit 2500 Jahren bestehende Auslegung der Lehre in Hinayana, Mahayana, Vajrayana beinflussen.

Du tust schon wieder so, als gäbe es eine einheitliche Auslegung, jetzt auch noch geschichtlich. Das ist ganz klar nicht so, vielleicht am Deutlichsten in Tibet.

Freeman reloaded:

Jeder kann heutzutage selbst ohne grosse Probleme recherchieren, wie die Darlegung der buddhistischen Schulen hinsichtlich Karma/Vipaka, Wiedergeburt ect lautet, falls er noch nie eine Sangha oder buddhistische Vorträge ect besucht hat.

Ja, mach das erst mal selbst, es ist ganz einfach festzustellen, dass sich die Interpretation in Tibet, Südasien und Ostasien grundlegend unterscheiden.

Freeman reloaded:

Letztlich ist der Versuch, die grundlegende Darlegung hinsichtlich Karma/Vipaka, Wiedergeburt/Wiederwerden ect in Hinayana, Mahayana und Vajrayana hier im Forum zu widerlegen, ein vollkommen aussichtsloser Kampf gegen Windmühlen. Wer wirklich ernsthaft die Lehre hinsichtlich Karma/Vipaka, Wiedergeburt/Wiederwerden ect reformieren möchte, der kann das unmöglich hier im Forum erreichen, sondern er muss sich an die entsprechenden, anerkannten buddhistischen Mönche und Meister und Oberhäupter der genannten Hauptströmungen des Buddhismus, wie zB Bhante Seelawansa wenden.

Wer sagt, der Wille würde bestehen?
Hier gibts bestenfalls ein Austausch von Argumenten. Wer daran teilhaben will, kann das hier tun, wer nicht teilnimmt wird seine Gründe haben, wer hier teilnimmt aber nicht auf Argumente antwortet, hat möglicherweise keine besseren. Ich hab die Diskussion doch nicht vom Zaun gebrochen.

Freeman reloaded:

Moosgarten:

wird wohl nicht das letzte Mal gewesen sein

Übrigens, lieber Moosgarten, Du hast immer noch keinen einzigen Beleg geliefert, dass irgendeine buddhistische Schule aus Hinayana, Mahayana oder Vajrayana die Lehre hinsichtlich Karma/Vipaka oder auch hinsichtlich Wiedergeburt/Wiederwerden anders darlegt, als ich oder der werte Bhante Seelawansa sie darlegen

Ich sagte ja schon - vielleicht nicht deutlich genug - daß du deine eigene Behauptung völlig unbelegt läßt, du müsstest nämlich nachweisen, daß es kein Gegenbeispiel gibt, was ja aus prinzipiellen Gründen nicht geht.
Und hier hast du ja nun schon genügend Widerspruch geerntet - auch von "konfessionell Gebundenen" :).
Da muss ich von meiner Seite, der ja nur behauptet hat, die Auffassungen wären uneinheitlich, nichts als Beleg hinzufügen.

Wenn du auf mein Einlassen, Bhante Seelawansa argumentiert nicht PK-konform, nicht weiter sachlich eingehen willst - auch gut.

wird wohl nicht das letzte Mal gewesen sein

Freeman reloaded:

Du kannst mir also offenbar keine buddhistische Schule nennen, welche Karma/Vipaka und die Wiedergeburt anders auslegt, als ich das tue. Lieber Moosgarten, ich kann Dir unzählige Vorträge bzw Schriften anerkannter Meister und Oberhäupter aus sämtlichen drei grossen buddhistischen Hauptströmungen Hinayana, Mahayana und Vajrayana nennen, die allesamt Karma/Vipaka und die Wiedergeburt in derselben Weise auslegen, wie ich das hier im Forum tue.

Das ändert doch nichts daran, dass die Auslegung uneinheitlich ist, innerhalb der Schulen und zwischen den Schulen und natürlich durch jeden einzelnen.
Es ändert auch nichts an der Aussage von S.56.48.

Freeman reloaded:

Nochmal: Kannst Du mir Vorträge bzw Schriften von Meistern bzw Oberhäuptern der drei grossen buddhistischen Strömungen nennen, die eine andere Auslegung hinsicIch empfehle Dir zB Bhante Seelawansa (das Oberhaupt der östereichischen Theravada-Schule), der eine ausgezeichnete Darlegung hinsichtlich Karma/Vipaka und der Wiedergeburt im folgenden Video liefert

Eigentlich war der substanzielle Teil des Vortrags nach "ein Mensch wird nicht wiedergeboren" (also nach gefühlt 20 sec) beendet. Soweit so gut.
Alles was dann über Energie oder gar "Lebensenergie" ("geht nicht verloren") gesagt wird, widerspricht dem PK, insbesondere M43, und ist daher nichtbuddhistisch und auch wo er offenbar physikalisch argumentiert, ist es unhaltbar.
Es kennzeichnet einfach nur die allgemeine Ratlosigkeit ein widerspruchsfreies Erklärungsmodell für etwas zu liefern, das man selbst offenbar nicht nicht durchdrungen hat, sonst würde das anders aussehen.

Aber es ist schon mal anzuerkennen, wie sehr sich der Bhante ehrlich abmüht und nicht auf ein argumentum ad verecundiam zurückgreift

Sollte ich was Wesentliches übersehen haben, kannst du es ja nachtragen.

Freeman reloaded:

Öhm, wenn Du Karma/Vipaka und die Wiedergeburt bezweifelst, dann bleibt das natürlich letztlich Dir überlassen.

Mach ich ja nicht, sondern nur deine Auslegung.

Freeman reloaded:

Kennst Du etwa eine solche buddhistische Schule, welche Karma/Vipaka und die Wiedergeburt, so wie ich sie darlege, bezweifelt oder gar bestreitet?

Soweit ich sehe, gibts da keine einheitliche Auslegung.
Es würde auch nichts an der zwingenden Schlussfolgerung aus S.56.48 ändern.
Ist also nicht mein Problem.

Freeman reloaded:

Ah, ok, dann war das mit M8 wohl ein Missverständnis

Ja, deinerseits.

Freeman reloaded:

Öhm, denkst Du, ich persönlich würde mir Hoffnung auf eine günstige Wiedergeburt machen? Ganz im Gegenteil, ich persönlich bin froh, wenn ich nach meinem Tod keine Wiedergeburt, weder günstig, noch ungünstig, durchmachen muss, denn JEDE Wiedergeburt, egal, ob günstig oder ungünstig, ist begleitet von heftigem Leiden, wie zB Alter, Krankheit und Tod, Vergänglichkeit usw. Also auch günstige Wiedergeburten schützen nicht vor Leiden und Verlust.

Das ist der Punkt: ganz grundsätzlich macht die Vorstellung an Wiedergeburt in der von dir und anderen ausgelegten Weise keinen Sinn - weil es ja nichts anderes als upadana ist.
Und als vipaka auch nicht, denn es geht überwiegend schlecht aus, wie man oben sehen kann.

Freeman reloaded:

Moosgarten:

Ist das jetzt auch Ausdruck von "rundrum glücklich und zufrieden"?

Ganz sicher, ich war rundrum glücklich und zufrieden, als ich diesen Kommentar geschrieben hatte. Bezweifeltst Du das?

Ist unerheblich. Ich kanns ja nicht nachprüfen.

Moosgarten:

Freeman reloaded:

Was ist denn für Dich der grundlegende Massstab für Befreiung vom Leiden?

Wie man sich anderen gegenüber verhält, kannste in M8 nachlesen.

Freeman reloaded:

Öhm, Du selbst bezweifelst grundlegend die buddhistische Lehre hinsichtlich der Wiedergeburt und Du bezeichnetest folgende von Dir zitierten Worte des Erhabenen als "völlig sinnlose Hoffnung".

Nein, ich beweifle lediglich deine Auslegung davon und begründe mit dem obigen PK-Zitat, dass es sinnlos ist, sich auf Grund deiner oder ähnlicher Auslegungen Hoffnung auf eine "günstige Wiedergeburt zu machen.

Freeman reloaded:

Und nun empfiehlst Du mir, in M8 nachzulesen, was rechtes Verhalten sei?

Und abermals Nein, ich habe lediglich auf deine Frage an mich geantwortet, was für mich der grundlegende Massstab für Befreiung vom Leiden sei.

Freeman reloaded:

Moosgarten:

Ich bin nicht immer glücklich und zufrieden - ist für mich aber auch kein Maßstab für "Befreiung".

Öhm, ich hatte ja auch nicht behauptet, dass Glücklichsein und Zufriedenheit unbedingt schon ein Massstab für Befreiung ist

Du hast aber meine Frage dahingehend beantwortet.
Btw:

Zitat

Whoa, Alter, Du gehst mir langsam auf den Sack.

Ist das jetzt auch Ausdruck von "rundrum glücklich und zufrieden"?

Freeman reloaded:

Was ist denn für Dich der grundlegende Massstab für Befreiung vom Leiden?

Wie man sich anderen gegenüber verhält, kannste in M8 nachlesen.

Ich bin nicht immer glücklich und zufrieden - ist für mich aber auch kein Maßstab für "Befreiung".

Und was ist mit den anderen Stunden und Tagen? Und wenn du hier postest, was du ja jeden Tag tust?

Freeman reloaded:

Hast Du selbst denn schon Befreiung vom Leiden gefunden?

Wie ist es bei Dir?

Nur hat man auch davon nix im "nächsten Leben" - nicht mal Erinnerung.

Nur mal so als Idee:
Laut PK "erinnern" sich ja nur Buddhas und vllt n paar Ariya an ihre Wiedergeburt - bzw. wissen, was damit gemeint ist. Aber alle anderen, nämlich die, die es besonders nötig hätten, wissen nichts davon - sie können ihr Leiden weder in der Vergangenheit noch in der Zukunft nachvollziehen, für sie ist das lediglich Vorstellung, kein aktuelles Leiden, das zu irgendwas motivieren könnte. Dementsprechend ist auch immer der Glaube, ja Glaube, auf Wiedergeburt als Mensch geschweige denn als "bessere Wiedergeburt" (den man ja nur aus Hörensagen bezieht) völlig überzogen.

Schließlich hat ihnen ja der Buddha ins Stammbuch geschrieben:

Gleichwie etwa, ihr Mönche, wenn diese große Erde gänzlich mit Wasser bedeckt wäre, und es hätte ein Mann eine einkehlige Reuse hinein geworfen; die würde vom östlichen Winde nach Westen getrieben, vom westlichen Winde nach Osten getrieben, vom nördlichen Winde nach Süden getrieben, vom südlichen Winde nach Norden getrieben; und es wäre da eine einäugige Schildkröte, die von 100 zu 100 Jahren je einmal emportauchte. Was meint ihr nun, ihr Mönche: sollte da die einäugige Schildkröte, die von 100 zu 100 Jahren immer je einmal emportaucht, in jene einkehlige Reuse mit ihrem Halse hineingeraten?"

"Nur selten mag es sein, o Herr, daß eine solche einäugige Schildkröte, die von 100 zu 100 Jahren immer je einmal emportaucht, in jene einkehlige Reuse mit ihrem Halse hineingeraten kann".

So selten auch nur ist es, ihr Mönche, daß man Menschentum erlangt.(S.56.48)

Das ist doch eine völlig sinnlose Hoffnung