Beiträge von Moosgarten im Thema „Spiritueller Materialismus“

Morpho:

Moosgarten:

Wir ist hier!
vom Turban-Jesus hab ich noch nie was gehört - Gottlob!

Also ich hör grad " Du du du !" aber vielleicht hab ich auch was mit den Ohren.

Ja

Morpho:

Moosgarten:

... was haben wir damit zu tun?

Ich weiss ja nicht wer mit 'wir' gemeint ist, finde aber die heutige schlagzeile: "berliner turban jesus in indien verhaftet" spannender

Wir ist hier!
vom Turban-Jesus hab ich noch nie was gehört - Gottlob!

Morpho:

" nicht ohne Anlass " -
weisst du ich hab einfach besseres zu tun als mich mit der veranlassung die wo andere empfinden auseinanderzusetzen. mein irre autoritärer vater der durchaus bisweilen einen wahn schob, sah sich sicherlich auch "veranlasst".

Verstehe, aber was haben wir damit zu tun?

Morpho:

Wenn du meinst.
Ich seh das einfach so.
Jenes Missverständnis aber, ich spräche hier 'über oder zu' wen Speziellen, ne Person, personell, kommt von deiner Seite;

Ich muß doch sehr bitten. Ich sprach nicht von "personell" sondern von "konkret" - man kann da die Namen ruhig weglassen, aber muß sich auf eine tatsächliches Vorkommnis gründen, und sachlich nachvollziehbar sein. Sonst ist das nur Gerede.

Morpho:

ich bin das auch leid aufzuklären oder mich wie ebd. mal wieder zu gedrängt zu fühlen oder da nun wiederum diskreditiert zu werden, nur weil da Miss(ver)trauen oder seine Gefühle mit wem durchgehen.

Also aus meinem obigen Einwand sollte ja klar werden, daß dir weder ohne Anlaß Mißtrauen entgegengebracht wird, noch wem anders die Gefühle durchgehen.

Morpho:

Meiner Meinung nach gibt es grad heutzutage zwei grosse Missverständnisse sg.
Zen-Praxis; einerseits so'n Ausüben ner in 'sich ruhenden, sich genügenden Stille'( ne dead line), ist ne Vorwegnahme oder eigtl. ne Art Vorannahme bzgl. 'weisheitsvoller Stille'( weder wohl, noch wegefühl)...whatever...
andererseits-weiterhin- wie eh und je- dass sich sg. Wissensklarheit ( Wirklichkeitserkenntnis) durch "viel Wissen-viel Verstehen" ergäbe.

Letztendlich sind beides - ohne daß einen konkreten Fall zu nennen oder zu besprechen - einfach Pappkameraden, Vorstellungen mit der man sich mit dem eigenen Nicht-Mißverstehen auf der sicheren Seite wähnt.

Morpho:

Ich empfinde es aber als ein neuzeitlich-westliches Missverständnis, dass wenn einer sich iwo auch mit Sutra und Sastra auskennt oder ihm einfach die Terminologie des Zen oder Mahayana geläufig ist, dass dies ein Zeichen sei, dass dieser dann "automatisch" dem systematisch-rationalen Denken verhaftet sein 'muss'.

Das ist doch mal n Wort!

Morpho:

Na "der" Buddhismus halt. "Alte Schule"- im Unterschied zum Zen. Hast du doch in x Erzählungen. Zb. auch in der Überlieferung von Huang Po.

Du meinst das ist ne geschichtliche Abhandlung?

Morpho:

aber "alter Schule", wo Erlösung noch immer, in Gelehrsamkeit und Studium gesucht wird; ganz anders: Zen

Nenn mal lieber Ross & Reiter anstatt wieder Pappkameraden aufzureihen. Du weißt schon, is ja auch immer dein Themen: "Offenheit, Natürlichkeit - Geradlinigkeit"

Tychiades:

Moosgarten:

Auch die meisten Japaner verstehen erst mal nur so ungefähr von was da die Rede ist, wenn sie rezitieren. Meistens ist es ja Chinesisch, nur japanisch lautend.
Zur Wirkung, nur mal so als Beispiel: Man merkt beim gemeinsamen Rezitieren, wie der Haufen grad drauf ist, mit in bissel Übung auch, wies dem Einzelnen geht. Ob grade alles flockig ist, oder sich die Sangha um Gemeinsamkeit bemüht, oder ob es grad mächtig knirscht. Kann man für den Tag mitnehmen und sich entsprechend einstellen.

Und mit noch mehr Übung, merkt man das auch bei sich selbst

das ist mir eigentlich schon ganz anfänglich aufgefallen.

Tychiades:

Also wenn ich es auf japanisch rezitiere ist es nur unverständliches Zeug. Ich müsste es mir mühsam erarbeiten und das wäre dann wieder Blödsinn, weil ich ja auch ein dharani rezitieren kann, das sowieso nur eine Aneinanderreihung von Silben ist. Nun glaube ich nicht an die magische Wirkung, aber an Wirkung - allein schon der Zusammenklang von vielen Stimmen, die im Raum Schwingung erzeugen, macht was. Es berührt tatsächlich physisch. Und dann gibt es Leute, die finden das spirituell - man nennt das in der Phänomenologie Einleibung und Ausleibung - da hänge ich nicht dran. Das ist Getue und Gewese. Brauch' ich nicht. Das ist wie Teelichter und Kerzen und diesen ganzen romantischen Schnick-schnack.
Aber ich kann es anderen lassen und man muss ja auch gönnen können.

Auch die meisten Japaner verstehen erst mal nur so ungefähr von was da die Rede ist, wenn sie rezitieren. Meistens ist es ja Chinesisch, nur japanisch lautend.
Zur Wirkung, nur mal so als Beispiel: Man merkt beim gemeinsamen Rezitieren, wie der Haufen grad drauf ist, mit in bissel Übung auch, wies dem Einzelnen geht. Ob grade alles flockig ist, oder sich die Sangha um Gemeinsamkeit bemüht, oder ob es grad mächtig knirscht. Kann man für den Tag mitnehmen und sich entsprechend einstellen.

Morpho:

Klingt,
als ob es kein nicht-anhaftenes Tun gäbe ?

Dafür gibts ja den Begriff "Nicht-Tun". Was nicht bedeutet "nichts tun"

Morpho:

Naja, das ist ja überall so, hatte mich nur gefragt, warum da Eko wegelassen wird, wenn das sonst Bestandteil ist, aus formalen Gründen vermutlich, aber vielleicht ist das auch gar nicht so... bist du sicher: auch kein Fueko ?

Ich denke, das sind überwiegend auch praktische Gründe, weil der Ablauf an normalen Tage zeitlich vor allem durch Samu bestimmt wird. Da gibts nur Rezitationen nach dem Mogen-Zazen, vor und nach den Mahlzeiten, etwas ausführlicher zum Frühstück. An Sesshin-Tagen wird kein einziges Wort rezitiert, am Tag vorher sehr kurz vor und nach Rinkou bzw. Teisho.
Möglicherweise kommt Eko in irgendeiner Form bei Vollordination vor, bin mir jetzt nicht sicher, da guck ich mal nach.

Morpho:

at moosgarten:
schon okay, mit nem eigenen ding der zendo, sollte sich halt an der situation ausrichten. nicht von und zu der situation des abtes/lehrers natürlich. wenn der/die monastisch lebt, kein problem, ansonsten muss er/sie eine laienpraxisform vorgeben.

Ich sprach ja von einer monastischen Praxis - an der aber überwiegend "Laien" (sagen wir mal besser: Nicht-Ordinierte) teilnehmen - was aber dort keinerlei Rolle spielt.

Sudhana:

Moosgarten:

Jaja, schon klar, und warum soll man dann noch n Eko draufgeben?

Bei Euch wäre das vielleicht 'Draufgabe'. Woanders ist es organischer Teil der Form. Ist Hinsetzen und Aufstehen eine 'Draufgabe' zum Nur-Sitzen? Ist das Reinigen der Essensschale eine 'Draufgabe' zum Nur-Essen? Wenn ja - warum lässt man es dann nicht einfach weg?

Alle Deine Vergleichen hinken. Während man tatsächlich aufstehen muß um zu gehen und sich die Schale nicht von allein reinigt, muß man ja auch nicht das Sitzen und das Essen irgendjemanden oder irgendwas widmen oder irgendwas übertragen - es genügt sich halt selbst.
Wenn das bei Euch zum Rezitieren dazugehört, ok, aber anderswo gehörts eben nicht dazu. Du hast mich gefragt warum - ich hab dir nach bestem Wissen geantwortet.
Was gibts noch?

nachtrag:
"macht sein Ding" - ja, wie überall - In Antaiji geht das vor allem auf Uchiyama zurück, aber auch die nachfolgenden Äbte - auch in den Bruderklöstern variieren das immer wieder. Einen reiner "Sotoshu-Standard" existiert vllt. nur auf dem Papier, schon die beiden Hauptklöster machen "ihr Ding"

Sudhana:

Moosgarten:

Weil es "Nur-Rezitieren" ist, wie "Nur-Essen", "Nur-Sitzen" usw.

Versteh ich nicht so recht. Wenn das Herzsutra (oder das Sandokai, das Shushogi, wasauchimmer) rezitiert wird, ist das Nur-Rezitation. Wenn das zugehörige Eko rezitiert wird, ist das Nur-Rezitation. Wenn das 'ji ho san shi' rezitiert wird, ist das Nur-Rezitation. Zumindest wird das geübt, wenn schon nicht ausgeübt. Egal, ob einer spricht oder alle - gesprochen wird mit einer Stimme. Nur-Sitzen hat seine Form. Nur-Essen hat seine Form. Nur-Atmen hat seine Form. Und Nur-Rezitation hat seine Form. Aber es nicht die Form, die Rezitation zu Nur-Rezitation macht.

Jaja, schon klar, und warum soll man dann noch n Eko draufgeben?

Sudhana:

Moosgarten:

"Wir", haha, machen übrigens auch kein Eko - aus dem selben Grund, warum es die Koreaner beim Kido nicht machen.

Interessant. Magst Du dich zu dem Grund etwas ausführlicher äußern?

Weil es "Nur-Rezitieren" ist, wie "Nur-Essen", "Nur-Sitzen" usw.

Sudhana:

Morpho:

Kido. Von einer 'Widmung' da weiss ich nichts. Ich vermeine aber, die ist da eh intus, aber eher so:
man gibt sich selbst.

Ich will ja jetzt nicht fragen, ob Du eigentlich weisst, was ihr da beim Rezitieren eigentlich macht. Vielleicht heisst das bei Euch statt 'Widmung' Verdienstübertragung oder sonstwie. Ist jedenfalls unverzichtbarer Bestandteil einer formalen Rezitation. 回向 oder 廻向. Im japanischen Zen ekō. Falls Du in einer chinesischen Tradition praktizierst, spricht sich das huíxiàng aus, in einer koreanischen hoehyang, in einer vietnamesischen hồi hướng. Vielleicht fragst Du einfach mal Deinen Lehrer / Deine Lehrerin danach.

Kido (기도, 祈禱) - so wahrscheinlich nur im koreanischen Seon gemacht.
Es handelt sich um "Nur-Rezitieren" - wie "Nur-Sitzen".
"Wir", haha, machen übrigens auch kein Eko - aus dem selben Grund, warum es die Koreaner beim Kido nicht machen.