Beiträge von Moosgarten im Thema „Säkularer Buddhismus“

Axel:

Moosgarten:

Noch ne Anregung: http://www.lindaheuman.com/sto…se_Buddhism_is_Truest.pdf

Diesen Artikel haben ich bzw. verrückter-narr schon vor zehn Tagen verlinkt, nur mal am Rande...

Danke für den Hinweis Aber kann ja nicht schaden.

Doris Rasevic-Benz:

Es gibt also keinen gemeinsamen Buddhismus? Und was ist mit dem gemeinsamen Ursprung?

Es gibt vielleicht einen, aber der ist nicht rekonstruierbar - also völlig irrelevant.

Doris Rasevic-Benz:

Und danach gab es verschiedene Religionen? Dann sei mir erlaubt, den Theravada nicht als buddhistisch zu bezeichnen, sondern als eine eigenständige Religion. Und Zen ist auch kein Buddhismus.

Das sind sind alles von einem hypothetischen Usprung abgeleitete Religionen, die sich ganz wesentlich in ihren - in vielen Dingen völlig unvereinbaren Praktiken - unterscheiden. Womit aber keinerlei Wertung verbunden werden kann.

Doris Rasevic-Benz:

Wenn dem so wäre, wo liegt dann das Problem, eine neue Religion mit dem Namen "Säkularer Buddhismus" zu gründen?

Das Problem habe ich ja oben skizziert.
Und nur damit wir uns nicht mißverstenen: ich sehe nur diese Probleme ... das heißt nicht, dass ich mich gegen irgendwas "sträuben" würde. Und schon überhaupt habe ich keinerlei Problem damit, daß sich jemand als "Säkularer Buddhist" innerhalb einer bestimmten Tradition begreift.

Noch ne Anregung: http://www.lindaheuman.com/sto…se_Buddhism_is_Truest.pdf

Axel:

Moosgarten:

Das weiß ich, und brauch mir deshalb hoffentlich nicht unbedingt n 45-min-Vortrag von Batchelor reinzuziehen, wo man mich auch noch nötigt, einen Flash-Player zu installieren. Hab wirklich schon genug eigene Probleme

Danke für Deine wertvolle Meinung. Man wird vielleicht einmal sagen, sie habe Leben gerettet...

Der Spruch gefällt mir so, dass ich ihn mir am liebsten notieren möchte. Aber gottlob rettet mich meine Faulheit davor.

Axel:

Ach, und da fällt mir auch noch ein Vortrag von Batchelor ein:
Zen is not a Finished Product
http://www.dharmaseed.org/teacher/169/talk/12353/

Das weiß ich, und brauch mir deshalb hoffentlich nicht unbedingt n 45-min-Vortrag von Batchelor reinzuziehen, wo man mich auch noch nötigt, einen Flash-Player zu installieren. Hab wirklich schon genug eigene Probleme

Doris Rasevic-Benz:

Zitat

Aber ehrlich gesagt, ich wüsste echt nicht, wieso ich mich mit Leuten aus anderen Tradition "zusammentun" soll, und dann, über was eigentlich, gemeinsam nachzudenken.

Dann ist das Forum hier obsolet.

ja, wenn die Zielstellung darin bestehen würde, so etwas wie einen "gemeinsamen Budhhismus" zu basteln. So was hats nie gegeben und wird es niemals geben. Ich glaub wir kämen vielleicht besser klar, wir würden anerkennen, wie fundamental die Unterschiede zwischen den "Richtungen" sind - eigentlich unterschiedliche Religionen.
Und dass jeder Versuch, das "Original" oder "Kernholz" (letztes rein und befreit von Kulturellem) zu beanspruchen oder zu rekonstruieren, sei es nun rückwärtsgewandt oder "integrierend" von vornherein zum Scheitern verurteilt ist - und auch fehlgeleitet. Der "Unbuddhist" sagte dazu mal ganz richtig: "Von paticca-samuppada und gleichzeitig von einem Original zu reden (in welcher Weise auch immer [eingefügt von mir: auch als "Kernhoz"]) ist allerdings ein Widerspruch in sich"

Doris Rasevic-Benz:

Säkularer Buddhismus löst sich nicht von den Traditionen, sondern ist als traditionsübergreifende Strömung gedacht. Ich habe nirgendwo gelesen, dass jemand eine neue Sekte gründen will. Vielmehr wollen sich Leute aus allen Traditionen zusammentun, um gemeinsam nachzudenken.

Ja, ok, kann sein.
Aber ehrlich gesagt, ich wüsste echt nicht, wieso ich mich mit Leuten aus anderen Tradition "zusammentun" soll, und dann, über was eigentlich, gemeinsam nachzudenken.
Ich hab auch in meiner Tradition solche Leute und zwar mit dem großen Bonus, dass wir auch eine gemeinsame Praxis haben - und anderseits tun sich Verständigungsprobleme gerade immer dann auf, wo diese gemeinsame Praxis nicht gegeben ist.

fotost:

Ok, da hätten wir eine weitere Front Volksbuddhismus

Genau, gelebte Religion in den Herkunftsländern. Das unterscheidet sich schon mal deutlich von dem, wie es einige Leute hier wie dort gerne hätten.

fotost:

Wäre toll, wenn Mitglieder, die viel Kontakt mit Volksbuddhismus in unterschiedlichen Regionen haben/hatten darüber mehr erzählen würden.

Hier OT, aber es scheint ja gelegentlich auf.

fotost:

was die Zukunft bringt wissen wir beide nicht.

Natürlich nicht. Aber was es ganz sicher auch geben wird, ist ein in den jeweiligen Traditionen zwar verwurzelter Buddhismus, aber mit doch deutlich westlich-säkularer Prägung. Nicht dass der zahlenmäßig, wie überhaupt Buddhismus im Westen, irgendeine Rolle spielen würde.

Doris Rasevic-Benz:

Moosgarten:

In gewissem Sinne sehe ich auch den "Säkularen Buddhismus" (als Projekt, nicht als persönliche Haltung) als einen Versuch an, eine Religion zu konstruieren. Das ist aber ebenso geschichtslos, wie die Rekonstruktion eines "Frühbuddhismus".

Was verstehst Du unter "geschichtslos"?

Als "Projekt" getrennt von lebendiger Tradition.
Der PK, die Zen-Literatur usw. enthalten zwar "Buddhawort", aber eben nur Gehörtes, nicht das Gesagte, schon überhaupt nicht das Gemeinte und auch nicht das Verstandene.
Was gemeint war, erschließt sich höchstens darüber, dass man es tut. Das Problem ist, dass man nicht alles machen kann, was da (jeweils verschiedenen Personen) vorgeschlagen wird, dazu reicht einfach nicht die Lebenszeit aus. Und man kann es auch nicht allein tun - also ohne Korrektiv, da sitzt man höchstens auf der eigenen Wolke - wie ja auch hier einige tragische Beispiele zeugen.
Keine perfekte, aber immerhin gangbare Antwort auf dieses Problem (im Buddhismus) ist "Tradition", worunter ich das über Jahrhunderte ausgesiebte, an die jeweiligen Umstände angepaßte Methodenspektrum verstehe und dass man innerhalb der jeweiligen Tradition lebendig erfahren kann. Nur mit wirklicher Kenntnis, praktisch tiefer Erfahrung in der jeweiligen Tradition kann man auch sagen, was davon jetzt nicht mehr so richtig "jetzig" ist, oder örtlich angemessen. Dann verwirft man diese aber nicht unbedingt als Ganzes, und ohne diese Kenntnis und Erfahrung ist es sowieso völlig fehlgeleitet.
Das ist das Problem, das ich beim Säkularen Buddhismus (als Projekt, nicht als persönliche Haltung) sehe. Entweder sind bei den "Projektleitern" diese Erfahrungen erst überhaupt nicht vorhanden, oder falls vorhanden, die persönlichen Enttäuschungen so tiefgreifend, dass das Kind mit dem Bade ausgeschüttet wird - also in keinerlei Verbindung zu irgendeiner gelebten Tradition steht. Das Ergebnis kann dann nur ein geschichtsloser Homunkulus sein.

fotost:

Ich sehe allerdings keine Anzeichen von Elementen, die für andere Religionen so typisch sind in irgendeiner Variante des Buddhismus. Ewige Gottheiten fehlen, die Idee eines ewigen unveränderlichen Persönlichkeitskerns aka. Seele fehlt, die Vorstellung einer Schöpfergottheit ist max. als Bezug auf die Vehden enthalten.

Das ist jetzt zwar völlig OT - aber glaubst du wirklich, dass es im volkstümlichen Buddhismus einen großen Unterschied macht, dass personale Wiedergeburt nun mit oder ohne Atta erfolgt? Das ist schon Hochreligion - und es macht auch keinen großen Unterschied ob dein "Gott" so langlebig ist, dass es nicht abzählbar ist, oder "unsterblich". War bei den Griechen, Römern und den nordischen Völkern auch nicht anders.
In gewissem Sinne sehe ich auch den "Säkularen Buddhismus" (als Projekt, nicht als persönliche Haltung) als einen Versuch an, eine Religion zu konstruieren. Das ist aber ebenso geschichtslos, wie die Rekonstruktion eines "Frühbuddhismus".

pamokkha:

Okay, die Methoden sind säkular. Aber ist damit auch der Buddhismus säkular? Ich würde formulieren, mittels säkularen Methoden kann man einen Frühbuddhismus rekonstruieren. Aber meinem Verständnis nach ist dieser Frühbuddhismus metaphysisch, religiös. Aber die Botschaft der Lehre ist immer zeitgemäß (akaliko).

Hör doch mal auf, zu behaupten, man könne einen "Frühbuddhismus" zu rekonstruieren, oder gib mal endlich Auskunft darüber, wie das geschehen soll. Selbst wenn man das mit dem frühen Schriften-Kanon könnte, wozu eigentlich, haben wir doch, was will man da eigentlich "rekonstruieren" - das wäre ja dann noch immer kein "Buddhismus", sondern immer nur Texte. Also nichts, wie diese Texte damals ausgelegt wurden, wie die Praxis war usw - ist doch alles schlicht nichtrekonstruierbar, oder wie wäre die Herangehensweise?
In sofern ist auch die Behauptung völlig haltlos, "dieser Frühbuddhismus (sei) metaphysisch, religiös (gewesen)" - jedenfalls nicht mehr und nicht weniger, als jede andere Volksreligion zu allen Zeiten auch - aber ist das wirklich dein Thema?

pamokkha:

Moosgarten:

Sie werden genau genommen von jedem Menschen unterschiedlich "verstanden" - weil sich ja "Verständnis" nicht durch Texte mitteilt. Das sollte eigentlich "buddhistisches Grundverständnis", haha, sein.
Deshalb wundert mich schon deine Frage im Ansatz.

Und das ist alles?

pamokkha:

Die 4 Wahrheiten werden ja im Lamaismus und Theravada unterschiedlich verstanden.

Sie werden genau genommen von jedem Menschen unterschiedlich "verstanden" - weil sich ja "Verständnis" nicht durch Texte mitteilt. Das sollte eigentlich "buddhistisches Grundverständnis", haha, sein.
Deshalb wundert mich schon deine Frage im Ansatz.

Und im Buddhismus genügt ein persönliches zu sich selber gesprochenes "Ich nehme Zuflucht ..."
Mich hat noch nie jemand gefragt, ob und wie und was noch ich gemacht habe
Wenn man sich Thailand von einem Mönch ne Segnung holt, macht der überhaupt keinen Unterschied.

Das ist doch sowas von wurscht: die einen legen sie nicht ab und halten sich daran, die anderen legen sie ab und halten sich nicht dran. Da sieht man mal, was sone Schublade fürn Sinn macht.

Morpho:

Du bist mir wohl grad lieb, weil ich mal Antaiji zitiert habe

Wüßte nicht wo du was zitiert hättest, muß ich übersehen haben.

Morpho:

Hat denn das jetzt mit Kneten und Scheuern zu tun ? Oder Kartoffeln im Kochtopf ? Klar, muss das.
Darum sind "wir" ja ""Laien"", auch weil wir den Vinaya hier und dort nicht so für gut halten, eher hinderlich, umständehalber, aber in Korea da ist er dann nicht hinderlich, eher wie seit jeher förderlich anscheinend; sind also "andere Umstände". Kann man ja aber nicht so verallgemeinern mit "andere Umstände, andere Zeiten, andere Gesellschaftsnormen" - braucht man "anderen Dharma". Also nee.

Versteh nicht was das mit Dharma und Vinaya zu tun hat.
Ich sprach das an, was du als "natürliche Gemeinschaftlichkeit", eine Gemeinschaft "jenseits" Freund-Unfreund und jenseits "gefällt mir - gefällt mir nicht" beschrien hast, die so habe ich dich verstanden, Kennzeichen der Sanghas außerhalb des "säkularen Buddhismus" sein soll.
Das, so habe ich dann geschrieben, ist ein Idealbild, das man so nirgens findet.

Morpho:

Dieses "mit anderen allein", scheint's, mögen die Säkularen auch nicht, obwohl das für Dharma Praktizierende eine natürliche, keine gemachte, Angelegenheit ist.
Säkulare versuchen Gemeinschaft über humanistische Denkweise, soziales, politisches Engagement zu stiften, bis hin jetzo zur Organisierung.
Das ist aber auch keine so natürliche Gemeinschaftlichkeit. Im Dharma ist das eine "jenseits" Freund-Unfreund und jenseits "gefällt mir-gefällt mir nicht"- Gemeinschaft,praktischer Natur, kein Zugesellen, kein Absondern.

Das Problem dabei ist: das ist eine Idealvorstellung, die mit der Wirklichkeit realer Sanghas nichts zu tun hat.
Nicht von ungefähr spricht Uchiyama von "kneten" und "scheuern", wenn ich mich richtig erinnere gebrauchte Shinyū Miyaura das Bild von den sich aneinander reibenden Flußsteinen.

Ich hoffe verstanden zu haben, was du ausdrücken willst. Folgende Einwände:

void:

Wir haben alle so unsere "Befindlichkeiten", die daraus kommen, wo wir uns befinden. Wenn man einen Buddhismus hat, der sich auf diese Befindlichkeit einlässt, dann fragmentiert das: Man hätte einen individuellen Samurai-Buddhismus, einen Manager-Buddhismus, einen Pop-Buddhismus, einen Buddhismus 2.0.
Damit vergibt man sich die Chance, das Buddhismus was ist, wo man nicht nur sein individuelle Befindlichkeit mal aussen vor lässt, sondern man eben auch, das von Zeit und Rolle geprägte loslässt.

Aber gilt das nicht auch für die "traditionellen" Richtungen - die werden ja hier im Westen auch überwiegend nach "Befindlichkeit" ausgewählt, und dann wird eben auch - je nach "Befindlichkeit" - daraus ausgewählt, was die individuelle Praxis ausmachen soll. Das geht dann - nicht ganz selten - mit der Behauptung einher, dieses wäre dann "der Buddhismus", der "Dharma" wäre so und so.

void:

Mein Punkt ist der, dass unsere Zeit eben nicht prinzipiell anders ist.

Genau, auch die "traditionellen" Richtungen sind ja historische Produkte, sie haben sich erst langsam - also über Jahrhunderte hinweg - entsprechend geographischer und spezifisch sozialer (also säkularer) Bedingungen entwickelt.
Das Bild des "ursprünglichen", unverfälschten", "originalen" Buddhismus ist in jeder Hinsicht nur ein romantisierendes Traumgebilde.
Es hat mit der historischen Wirklichkeit nichts zu tun.
Ich verstehe aber das Bedürfnis, das dieses Bild konstruiert.

void:

Wenn sich Dharma so in die Formen der Zeit giesst, dann ist es ja kein Gegenmittel mehr gegen die Zeit in der wir leben - die ganzen Prägung unserer Tage, die uns durchdringen und die wir normal finden.
Wobei es ja gar keine besonders uebersinnlichen, religiösen Elemente braucht um das zu bewirken. Sondern ganz säkulare ausreichen. Sie dürfen nur einfach keiner samsarischen Logik genügen.

1.
Was soll das bedeuten: "Formen der Zeit", "gegen die Zeit in der wir Leben" ... Ich frage mich wirklich was das für ein Bild der "der Zeit" ist. Ist unsere Zeit wirklich irgendwie prinzipiell anders als andere Zeiten?
2.
Offenbar siehst du aber, dass es "Säkulares" gibt, dass der dir vorgestellten "Zeit" entgegenwirkt.
Was wäre das?
3.
Und was ist genau mit "samsarischer Logik" gemeint.

Morpho:

@ moos:

Zitat

Aber du hast seit Monaten meinen Vorschlag auf dem Tisch.

oh, ja, und du hast meine antwort auf dem tisch; begegnung ja, zusammen sitzen, ja, disskutieren über "missverständisse" die sich vermeintlich oder in echt aus virtuellen dialogen ergeben, reflektiert/unreflektiert im bewusstsein "aufgebaut"...surreal.
hab schon genug stress, deine einladung klingt nach stress.

Also ich hab keine Stress, aber wenn das bei dir so ist, nehm ich das ernst. warten wir einfach, bis es für dich günstig erscheint.

Morpho:

Ich lasse es hiermit, egal was noch von dir kommt. Es ist keine vertrauensvolle Art vorhanden, das wäre mir wichtig. Ich dachte, sie ergibt sich vielleicht noch, ist aber nicht so. Okay.

Vertrauensvoll ist eine gegenseitige Angelegenheit. Man muss sich zwingend dafür öffen, großen "Vorschuß" geben, man muß Mißverstände zu- und eingestehen können. Das ist u.U. ein langwieriger und schmerzhafter Prozess - ob dafür der öffentliche Bereich des Forums der geeignete ist, wage ich zu bezweifeln. Aber du hast seit Monaten meinen Vorschlag auf dem Tisch.

mkha':

Aus einer solch respektlosen Bemerkung resultiert in asiatischen Kulturen der Gesichtsverlust.

Unter Umständen. Konfuzianisches Erbe. Bin aber ne Langnase, ein Outsider.

Morpho:

Es gibt schon säkuläre Zendo, das Akazien zum Beispiel, auch die AZI ist nicht besonders traditionell spirituell, und außerdem hast du auch viele eher Säkulare in den Zendo, auch Leute, die nicht wissen, ob sie an Wiedergeburt und Karma glauben können oder nicht dran glauben oder sich fragen, ob es überhaupt nötig ist. Wenn Non-Spirituelle selbst diese ablehnen, dann muss das einen anderen Hintergrund haben.

Du schließt das aus einem relativ kleinem geographischen, dazu noch besonders großstädtischem Bereich - Bedingungen, die nicht überall gegeben sind. Und beziehst dich natürlich darauf, was du unter "säkular" oder "traditionell spirituell" verstehst. Das muss aber nicht mit dem, was die davon für Vorstellungen haben, übereinstimmen. Deshalb bleibt nur, deren Mangelgefühl zur Kenntnis zu nehmen und auch zu akzeptieren. Ich hab damit kein Problem damit, und wie accinca so schön sagte: "es gibt immer noch was Schlechteres"

Morpho:

Meine "Vorstellungen" und "Handlungen" kannst du weder beurteilen, noch geht es dich was persönlich an. Oder warum glaubst du das, wenn doch ?

Ich nehm einfach zur Kenntnis was du hier schreibst, und ich hab das jetzt schon 2x an einem Beispiel expliziert. Du hast offenbar die Vorstellung, daß du "überhaupt nie" über die Praxis anderer sprichst - tatsächlich sieht deine Handlungsweise anders aus. Ich stelle einfach diesen Widerspruch fest. Mehr ist da nicht - es gäbe natürlich noch andere Beispiele, falls Interesse besteht kann ich das privat nachreichen.

Morpho:

Was wünschst du dir ? Wo siehst du einen Mangel? Was sollte anders laufen?

Ich persönlich hab da keine offenen Wünsche oder Mangelgefühl.

Morpho:

Findest du die Zendo oder Sangha ausgrenzend, unsolidarisch, ist dir zu wenig Gemeinschaft ? Dergleichen.

Nichts dergleichen. Ich kenne die meisten nicht aber auch weder Zeit noch Bedarf mehr davon kennenzulernen. Ich hab halt meine Sangha und außerhalb dieser noch einen weiteren Haufen Freunde, kann mich nicht zerreißen.

Morpho:

Aber nimm mich doch nicht immer exemplarisch und ersatzweise her.

Da besteht keinerlei Zusammenhang.

Morpho:

Wenn ich von minimalisiert Soto spreche, dann von der Form. Manches finde ich praxishalber förderlich, manches eben nicht. Wenn du das als abwertend empfindest, dann ist das deine Sache.

Also entweder hast du was Konkretes im Auge, dann ist es besser, Ross und Reiter zu nennen, also Transparenz herzustellen. Falls du es aber ganz allgemein meinst, ist natürlich genauso ganz allgemein Quatsch, auch bezogen auf die Form.

mkha':

Passt mal auf, ... ich meine das jetzt einfach nur erfrischend ehrlich: wisst Ihr, was meine Großmutter selig zu diesem Thread gesagt hätte? "Kinder, nun hört doch mal auf mit eurer "Krinte"-Kackerei." (Krinte = Korinthen = die kleinste Rosinenart ).

Auch Großmütter können sich irren.

void:

Morpho:

Er macht einen Unterschied. Und das macht er dauernd.
"Seine Traditionlinie" praktiziert gut so nach M8 und deswegen "bewegt" er (und sie) sich "achtsam" innerhalb den Frames - im Unterschied zu anderen, vor allem zu den Religiösen, etwas auch zu den Säkularen, die springen natürlich auf Trigger an und verwirren sich heillos.

Komisch ich lese ganz was anderes. Ich lese nur, dass Moos schreibt, das dieser Aspekt in seiner Traditionslinie betont wird, was ja jetzt nich bedeutet dass er selber sich für den einzig Unverblendeten auf weiter Flur hält.

Und was mit "diesem Aspekt" gemeint ist, habe ich möglicherweise nicht klar genug gesagt - trage es hier aber nach:

Zitat

Es ist wichtiger daß euer Zazen von eurer Frau und von euren Kindern gebilligt wird ... Zazen üben soll nicht von unserem täglichen Leben getrennt sein. Es heißt: das eigene Leben jede Sekunde zu "kneten" und zu "scheuern" (Uchiyama, Kommentar zum Tenzo Kyokun)

Das ist ein ziemlich säkularer Ansatz, er bezeichnet ein davon getrenntes Kensho/Satorie sogar als Gift ... also "Erleuchtung", "Befreiung" oder wie man auch immer bezeichnen will, hat bei uns keinen Wert an sich. "Transzendez" hat da einen völlig anderen Ansatzpunkt: "Überschreiten im Tun", da ist nix "Metaphysisches", "Spirituelles", "Überweltliches"
Witzigerweise fügt er dann hinzu: "Dies bedeutet Übung der Buddhalehre und Zazen als Religion"

Warum habe ich das überhaupt erwähnt: Na offensichtlich ist es so, daß viele von den "säkularen Buddhisten" einen solchen Ansatz eben nicht in jeder beliebigen buddhistischen Gemeinschaft, in jedem Zendo oder einer der Sanghas mit traditionell religiösem Hintergrund finden können, sonst würden sie sich ja nicht nach was anderem umsehen. Es ist doch einfach an jeder Wirklichkeit vorbei, das abstreiten zu wollen.
Worauf ich aufmerksam machen wollte ist: aber es gibt dies - auch in sehr traditionell übenden Gemeinschaften.
Was aber wiederum kein Werturteil über andere Sanghas, Ausprägungen und Richtungen bedeutet. Und vielleicht hätten deren Vertreter dann auch die Güte anzuerkennen, dass dies auch "traditioneller Buddhismus" ist und könnten sich enthalten, schon wieder was von "minimalisierter Soto-Praxis" zu faseln, zumal sie vor Augenblicken noch vollmundig meinten, solche Äußerungen würden nie über die Lippen kommen, das wäre ihnen "peinlich".
Na ja, vielleicht fällt es ja doch irgendwann auf, daß da ein deutlicher Spalt zwischen Vorstellung und Handlung klafft.