Beiträge von Useless im Thema „Säkularer Buddhismus“

Moosgarten:

Noch ne Anregung: http://www.lindaheuman.com/sto…se_Buddhism_is_Truest.pdf

Diesen Artikel haben ich bzw. verrückter-narr schon vor zehn Tagen verlinkt, nur mal am Rande...

Chris Ward von der 'Amaravati Monastery Lay Buddhist Association':
http://www.ukbuddhist.com/nbo_…he-time-of-our-lives.html (überhaupt ein sehr guter blog - allerdings leider wohl eingeschlafen)

Und ein Video von Chris Ward:
https://www.buddhismwithoutbou…5647&viewfull=1#post75647

Moosgarten:

Das weiß ich, und brauch mir deshalb hoffentlich nicht unbedingt n 45-min-Vortrag von Batchelor reinzuziehen, wo man mich auch noch nötigt, einen Flash-Player zu installieren. Hab wirklich schon genug eigene Probleme

Danke für Deine wertvolle Meinung. Man wird vielleicht einmal sagen, sie habe Leben gerettet...

Ach, und da fällt mir auch noch ein Vortrag von Batchelor ein:

Zen is not a Finished Product
http://www.dharmaseed.org/teacher/169/talk/12353/

https://www.youtube.com/watch?v=sWSoYCetG6A

pamokkha:

Wenn er schreibt: "Das Studium der Nikayas und anderer frühbuddhistischer Texte mit Methoden der modernen Literaturwissenschaft", ist das säkular in der Bedeutung von x? Für mich ist dies eine der Hauptaufgaben der "frühbuddhistischen Forschung".

Das ist 'säkular', wenn die 'Methoden der modernen Literaturwissenschaft' ernst genommen werden und nicht nur als 'Hilfswissenschaft' missbraucht werden. Ich kenne wenige Buddhisten, die über fundierte Grundkenntnise dieser Methoden verfügen und es wird vermutlich kein Tag vergehen, bis wir hier jetzt die Meinung vertreten sehen, dass das alles nur vom Dharma ablenkt...

pamokkha:

Seiner Wunschliste für einen säkularen Buddhismus stimme ich größtenteils zu. Aber verknüpfen tue ich dies (bisher) nicht mit einem säkularen Buddhismus.

Wohingegen ich nie etwas anderes (mehr oder weniger, mit persönlichen Betonungen) darunter verstanden habe (gerade, was die aufgeführten 'weniger verheißungsvollen Entwicklungen' und den letzten Absatz des Artikels angeht). Einer der Gründe, warum mich der Vorwurf des 'Wohlfühlbuddhismus' immer ratlos oder ärgerlich macht, je nachdem, wer ihn äußert.

Hier übrigens - um mal von Batchelor wegzukommen - ein, wie ich finde - guter Artikel zum säkulären Buddhismus:
https://akincano.net/PDF/SaekularerBuddhismus-NeueVision.pdf

Bei 'in die Öffentlichkeit drängende Personen' musste ich dann doch recht herzlich lachen... Ich kenn' da Schlimmeres als Batchelor (und Buddhaland ist ja auch 'Öffentlichkeit'). Wenn ich das wollte, hätte ich keine Schwierigkeiten, Batchelor vollständig aus dem Weg zu gehen, bei anderen ist es leider schwieriger...

Und auch wenn es - wie immer im Falle Batchelor - nichts bringt: Wenn ich richtig rechne, hat er etwa zehn Jahre als Ordinierter verbracht, mehr als zum Beispiel Jack Kornfield (wieder wenn ich richtig rechne), dem man meines Wissens diesen Vorwurf hier nie gemacht hat.

Im übrigen warte ich auf den Tag, an dem ein einziger Vorwurf an Batchelor mit einem Zitat von ihm selber belegt wird, statt der immer gleichen Angriffe 'ad hominem'. Nein, wenn ich ehrlich bin, warte ich nicht mehr drauf, Dafür scheint mir hier zu viel Projektion im Spiel zu sein...

Hallo Yeshe,

Yeshe:

Das ist meine Intepretation. Diese speist sich vor allem aus dem Lebensweg von Batchelor.

Magst Du das etwas näher erläutern?
Wenn der Buddhismus in eine neue Kultur Einzug hielt, hat er immer die dortigen Gegebenheiten eingearbeitet. Was wäre das bei einer weltweiten säkularen Gesellschaft (es geht ja diesmal nicht um ein bestimmtes Land, sondern um eine weltweite Denkweise, die der amerikanische Philosoph Benjamin Barber 'McWorld' nennt)?
[/quote]

Yeshe:

Diese "weltweite säkulare Gesellschaft" ist ein "westliches" Konzept. Weltweit sind Religionen auf dem Vormarsch. http://www.deutschlandfunk.de/…ml?dram:article_id=306022

Was meinst Du mit 'Konzept'? Erfindung? Etwas, was nur dort Fuß fasst?

Natürlich sind weltweit Religionen auf dem Vormarsch, aber wo? Doch nur dort, wo die Versprechungen der Säkularisation gescheitert sind, weil man sie mit einem endlosen Fortschritt gleichgesetzt hat.

Yeshe:

Ich habe auch kein Buch von Batchelor gelesen, mir aber folgende Debatte angeschaut:

https://www.youtube.com/watch?v=MuHi9Zpx7zo&t=2s

Ich finde, da steckt genug drin. Ansonsten habe ich von den von Dir genannten Autoren nur Bonhoeffer und Heidegger gelesen. Ich weiß aber auch nicht, was die mit Buddhadharma zu tun haben. Für mich sind buddhistische Texte aus dem 13. Jahrhundert vor allem aus meiner Tradition viel näher als die akutelle Ideengeschichte. Dass das einem auch anders gehen kann, ist klar

Ein interessanter Vortrag, danke für den link, aber natürlich steckt da nicht 'genug drin'. Von Lama Ole z.b. habe ich drei Bücher gelesen, einige Vorträge gehört und mit Leuten geredet, die seiner Organisation angehören: Ich äußere mich nicht über ihn, weil ich das für zu wenig halte.

Die von mir genannten Autoren haben mit dem Dharma deshalb zu tun, weil auch Chan etwas mit Lao Tzu und der tibetische Buddhismus etwas mit Bön zu tun hat. Die Inkulturation des Buddhismus hat immer etwas zu tun mit der Kultur, die sie vorfindet: In unserem Falle mit griechischer Philosophie, Christentum, Aufklärung.

Hallo Yeshe,

danke für Deine Antwort, und entschuldige bitte, wenn mein Post übertrieben harsch klang (ich empfinde das inzwischen so, wenn ich es nochmal lese... ).

Yeshe:

Ich finde so eine Idee von Kernbuddhimus schwierig, vor allem wenn man, wie Batchelor, meint, alles rauswerfen zu können, was einem selber nicht in den Kram passt.

Ich lese diesen Vorwurf 'Alles Rauswerfen, was einem nicht in den Kram passt' oft, aber ich habe noch nie gesehen, dass dieser Vorwurf durch ein entsprechendes Textzitat belegt wird. Ist schon klar: Niemand würde wörtlich schreiben 'Ich werfe alles raus, was mir nicht in den Kram passt', aber ich sehe das auch nicht, wenn ich mir die 'Ergebnisse' von Batchelor anschaue.

Wenn der Buddhismus in eine neue Kultur Einzug hielt, hat er immer die dortigen Gegebenheiten eingearbeitet. Was wäre das bei einer weltweiten säkularen Gesellschaft (es geht ja diesmal nicht um ein bestimmtes Land, sondern um eine weltweite Denkweise, die der amerikanische Philosoph Benjamin Barber 'McWorld' nennt)?

Yeshe:

Das buddhistische Bekenntnis der DBU trage ich mit (bin da auch Mitglied). Ob das der Kern ist? Vielleicht ist das tolle am Buddhadharma, dass er gar keinen Kern hat, oder wenn, dann so einen wie "die Mitte des wolkenlosen Himmels" (Name eines Mahamudra-Textes). Die Frage wäre ansonsten sofort, ob der Kern die relative oder die absolute Ebene (oder beide) umfasst usw.
Eine mögliche Kernidee könnte auch sein, dass die Essenz des Buddhadharma die Befreiung fühlender Wesen aus Samsara ist.

Da stimme ich Dir voll zu. Ich mag Buddhadasa Bhikkhu sehr gerne. Eines seiner bekanntesten Bücher heißt 'Kernholz des Bodhibaums' und ich finde dort wenig, was sich nicht mit dem, was Batchelor schreibt, vereinbaren ließe. In einem seiner anderen Bücher ('Paticcasammupada') erklärt er, dass seiner Meinung nach die 'orthodoxe' Interpretation des bedingten Entstehens, die davon ausgeht, dass sich die Glieder über drei Leben erstrecken, von einer falschen Interpretation der Texte ausgeht.
David Loy, ein von vielen respektierter Gelehrter aus der Zen-Tradition, hat ein Buch geschrieben ('A New Buddhist Path'): Auch da finde ich wenig, was Batchelor widerspricht.

Vielleicht reagiere ich deswegen inzwischen manchmal so harsch, weil ich den Eindruck habe, dass viele, die Batchelor kritisieren, kein einziges Buch von ihm gelesen haben und auch keine Ahnung haben, auf welche Quellen und Anregungen - sowohl im zeitgenössischen Buddhismus als auch in der Ideengeschichte allgemein - er sich bezieht: Die gleichen Leute, die manchmal sehr schnell damit sind, recht abgelegene buddhistische Texte aus dem 13. Jahrhundert zu zitieren, haben von Bonhoeffer, Cupitt, Rorty, MacIntyre, Heidegger usw. (Leute, auf die sich Batchelor bezieht) nie einen Satz gelesen.

Genau so wenig, wie der tibetische Buddhismus oder Zen eine 'Widerlegung' des Theravada ist, ist Batchelors Ansatz eine 'Widerlegung' nicht-säkularer Ansätze: Alle haben ihre Berechtigung und ich möchte auf keine davon verzichten. Die Bereiche, in denen ich mich irren kann, sind endlos und reichen vom 'einzig richtigen Rezept für Erbsensuppe' über meine ethischen Entscheidungen bis zu meinem Verständnis des Dharma. Ich bin für alle Korrekturen und Alternativen dankbar.

'Buddhist' wird man durch gar nichts, am allerwenigsten dadurch, fünf Bedingungen einer Clubmitgliedschaft anzuerkennen. Man kann sich Fragen stellen, die sich der Buddha auch schon gestellt hat und zu ähnlichen oder abweichenden Antworten kommen.

fotost:

Danke Axel,

ich halte die Frage für legitim und letztlich für das Selbstverständnis eines säkularen Buddhismus für entscheidend

Natürlich ist sie das - ich hoffe nicht, dass mein Einwurf so rüberkam, dass Fragen und Kritik nicht legitim sind...

Hallo Yeshe,

ich bin etwas verwundert darüber, dass Du Dich in eine Diskussion einklinkst, die Dich vorher nicht zu interessieren schien, und dass Du damit anfängst, eine Frage an jemanden zu stellen, der seinen Beitrag vor einem Monat gepostet hat. Hat Dich die Frage damals nicht interessiert? Warum jetzt?

Weißt Du, was den "Kernbuddhismus" ausmacht (und was nicht), weil?

Morpho:

ja, "neuerdings": Imagining the Dharma in an Uncertain World.
http://secularbuddhism.org/201…ma-in-an-uncertain-world/

Bald entwickeln sie noch so eigene Praktiken. Vielleicht so sich gegenseitig zu visualisieren oder so.

Ich hab' Dich auch lieb, Morpho...
https://www.youtube.com/watch?v=qR-x_51P5_Y

Ach, und übrigens: Um mich vorher wieder ein bisschen in Batchelor einzuarbeiten, habe ich mir vier CDs gebrannt mit Vorträgen von ihm, die er bei Retreats zwischen 2006 und 2015 gehalten hat.

Die vier CDs sind:

1. Study Retreat, Gaia House 2006:
-Birth and Death
-Going Against the Stream
-Contingency and Emptiness
-Entering the Stream
-Buddhanature
-A Democracy of the Imagination

2. Secular Buddhist Meditation Retreat, Gaia House 2012
-Phenomenology of Meditation Part 1
-Phenomenology of Meditation Part 2
-The Everyday Sublime
-Radical Attention
-The Hindrances
-The Five Bundles
-The Four
-A Secular Culture of Awakening

3. Secular Buddhist Retreat, Gaia House 2013
-Opening Talk
-A Secular Vision
-Solitude
-Aridity
-The Ultimate
-How to Live a Live Without Opinions
-On Emptiness
-Buddhist Scepticism

4. Secular Buddhist Meditation Retreat
-An Ethical Life
-Instructions: Fully Embrace Life
-The Elephant's Footprint
-Instructions: Letting Go of Reactivity
-Entering the Stream
-Instructions: Behold the Ceasing

Wer Interesse an den Vorträgen hat, dem brenne und schicke ich die CDs (eine oder mehrere) gerne zu, Porto übernehme ich. Man muss natürlich Englisch können, aber Batchelor spricht ein sehr deutliches und langsames britisches Englisch.

So, habe mir jetzt doch 'After Buddhism' zugelegt.

Sehr schön schon im Vorwort:

Zitat

Although many modern Asians are Buddhists who find themselves becoming secularized, I am a secular European finding out what it means to become a Buddhist. We might meet each other on the road, but we are heading in opposite directions. Just as their Buddhism is challenged by secularity, so my secularity is being challenged by Buddhism. My concern, therefore, is as much about imagining a Buddhist secularity as about imagining a secular Buddhism. We have seen what can happen to Buddhism when it becomes secularized, but what would happen to a secular perspective inflected by the principles and values of the dharma?

Soviel zur immer wieder gerne geäußerten Unterstellung, es ginge Batchelor um eine 'Säkularisierung des dharma'. Sein Anspruch (was natürlich nicht bedeuten muss, dass er dem auch gerecht wird) besteht in der 'Dharmaisierung der Säkularisation' - was natürlich etwas ganz anderes ist...

Sudhana
Danke für den Hinweis auf Borup (den ich noch nicht kannte) und seinen Aufsatz. Inwieweit 'secularisation' jetzt unbedingt das Gleiche ist wie'mediatization, entertainmentization, commodification and popularization' (oder zwangsläufig darauf hinausläuft), sei mal dahingestellt. Ich muss Borup erstmal lesen.

Schroedinger

Tychiades:

Das braucht man nicht lesen, wenn man Bonhoeffer kennt.

Richtig: Wenn man Bonhoeffer kennt... Meine Anmerkung bezog sich ja nicht auf Dich.

Morpho:

A - religiös ist das jedenfalls nicht.

Innerhalb 25 Minuten 28 Seiten Text gelesen und Schlussfolgerungen gezogen - Chapeau!

fotost:

Warum nicht einen Blick über den buddhistisch säkularen Tellerrand wagen ?

Oh, tu' ich das nicht dauernd?

fotost:

Daß bei dem von Dir beschriebenen Versuch Anglikaner treibende Kräfte sind ist wohl kein Zufall. Nach meinem Wissen ist diese Kirche die mit Abstand am wenigsten 'religiöse' der christlichen Gruppen.

Na ja, es gibt bei den Anglikanern ja auch die 'High Church' und die Episkopalen sind bei dem Versuch, einen schwulen Bischof und einen weiblichen Bischof zu weihen, fast zerrissen.

Um das Ganze mal in einen größeren Zusammenhang zu stellen:

Es gibt drei Religionen/Philosophien, mit denen ich mich (auch sozusagen von 'innen heraus') ganz gut auskenne: Buddhismus, Christentum und die neuen naturreligiösen/'neuheidnischen' Bewegungen. Das Phänomen des 'säkularen' Ansatzes gibt es in allen dreien, teilweise schon recht lange. Beim Christentum fallen mir da die Namen Don Cupitt, das von ihm inspirierte 'Sea of Faith'-Netzwerk und John Shelby Spong ein (Batchelor und Cupitt haben übrigens einen längeren Dialog geführt). Gerade die der Diskussion über den 'säkularen Buddhismus' entsprechenden Diskussionen auf christlicher Seite (die seit mehr als fünfzig Jahren geführt werden) dürfte man jetzt schwerlich so leicht abbügeln können, wie man das hier mit Batchelor versucht: Sowohl Cupitt als auch Spong sind theologische 'Schwergewichte' (ehemaliger anglikanischer Priester und Professor bzw. emeritierter Bischof), die für ihre Religion zu den gleichen Ergebnissen kommen, wie Batchelor für den Buddhismus.

Natürlich wird das nichts an der allgemeinen Einschätzung von Batchelor hier ändern, von der ich nicht glaube, dass sie sonderlich viel mit sachlichen Erwägungen zu tun hat. Die Zeit wird zeigen, wie tragfähig das Konzept des 'säkularen Buddhismus' ist. 'Sea of Faith' veranstaltet dieses Jahr jedenfalls seine dreißigste jährliche Konferenz.
Vor diesem Hintergrung finde ich die Diskussion hier langsam teilweise bizarr - ähnlich einer Diskussion, ob das schlechte Wetter aus buddhistischer Sicht abgelehnt werden sollte...

void:

Je mehr ich rede, desto mehr habe ich das Gefühl, ich sage total viel über mich selber aus und immer weniger zum Thema.

Das dürfte auf etwa 90% der Beiträge von uns allen zutreffen.

Hallo void,
Du schreibst:

void:

Bei Batchelor kommt mir diese breite Horizont dann aber zusammengeschrupft vor: So als errichtet man inmitten der Weite eine VIP-Lounge für den modernen, westlichen Menschen und seine Befindlichkeiten.

So dass man nicht mehr bei Ochs und Esel, Pöbel und Gesocks aus Vergangenheit Gegenwart und Zukunft sitzt, sondern da durch Trennwende abgeschottet eine Spezialbehandlung kriegt.

Ich finde, dass ist schon eine sehr gewagte Interpretation. 'VIP-Lounge', 'Trennwände', 'Spezialbehandlung'? Ich kann die beim besten Willen nicht sehen. Woraus bestehen denn 'VIP-Lounge', 'Trennwände' und 'Spezialbehandlung' konkret? Und hätte man, wenn man böswillig ist, diese Vorwürfe/Befürchtungen nicht bei jeder weiteren 'Drehung des Rads' äußern können, bei jeder weiteren Ausdifferenzierung der einzelnen Schulen (um nicht von 'Spaltungen' zu reden). Und ich gehe jetzt mal gar nicht darauf ein, dass manche dem Buddhismus im Westen generell vorwerfen, er sei der Versuch einer privilegierten Schicht, sich von der 'Spiritualität' von 'Ochs und Esel, Pöbel und Gesocks' abzusetzen.

void:

Dabei schwingt ein Fortschrittgedanken mit, so als wäre das was den fortgeschritteneren Menschen gelehrt wird, auch eine fortgeschrittenere Variante des Dharmas - was ja überhaupt nicht stimmen muss.

Ich sehe da weniger einen 'Fortschrittsgedanken' als eher einen 'Evolutionsgedanken' (wenn man nicht, wie es oft der Fall ist, 'Evolution' automatisch mit 'höher, weiter, besser', 'teleologisch' versteht).

void:

Während der technische Fortschritt den Menschen vom Lehmboden in den klimatisierten Palast gebracht hat, dann war ja Skakymuni quasi ein Geisterfahrer: Er ging ja aus seinem "elterlichen Palast" gerade deswegen in die Hauslosigkeit, weil das so einer künstlichen Wellnessblase war, die die leidvolle Wirklichkeit (und damit deren Überwindung) draussen hielt.

Na, das ist dann doch etwas romantisierend. Vom 'Lehmboden' sehe ich beim millionenteuren 'Buddhistischen Zentrum' im bester Stadtlage jetzt auch eher wenig...

accinca:

Deine Meinung über mich ist dein Problem.
Was du so herablassend als "Interpretation des Buddhismus"
bezeichnest, das bezeichne ich als "Verständnis der Lehre".
Ich habe auch keine Ahnung mit wem du was besprochen hast
und was du glaubst "Interpretation des Buddhismus" zu sein.

Ja, genau das meinte ich. Danke.

Lieber accinca,

seit sechs oder sieben Jahren versuche ich in meinen besseren Momenten aufrichtig, Deine Version von Buddhismus zu verstehen. Ich habe wenig Schwierigkeiten damit, dass ich für Dich wohl kein Buddhist bin, aber Dein Verständnis des Buddhismus wird auch von niemandem geteilt, den ich in den letzten dreißig Jahren getroffen habe und darunter waren nicht wenige Ordinierte der verschiedenen Richtungen. Viele davon haben mehr oder weniger offen kritisiert, was ich oder Vertreter anderer Schulen glauben, aber die fundamentalistische Arroganz wie bei Dir: Was wahrer, richtiger Buddhismus ist, weiß nur ich und der Buddha, so wie ich ihn aus dem Pali-Kanon interpretiere - das ist Dein Alleinstellungsmerkmal.

Irgendwie sollte ich nach all diesen Jahren abgeklärter sein und Dich ertragen, wie man schlechtes Wetter erträgt, aber von allem, was man 'Erleuchtung' nennt, bin ich weit entfernt.

Selbst wenn Deine Interpretation des Buddhismus stimmt: Du hilfst niemandem, alles, was Du je getan hast, ist in der Sonne Deiner eigenen Selbstgerechtigkeit zu baden.

Moosgarten:

Die "Religösen" machen es natürlich keinen Deut besser, in dem sie ständig mit Begriffen hantieren, deren Inhalt sie quasi beliebig definieren, oder völlig unbestimmt lassen, was dann sogar und nicht gerade nicht selten in der Behauptung kulminiert, "solche Dinge" wären dem "Denken" nicht zugänglich - und ihnen gar nicht auffällt, dass das auch nur ein Gedanke ist, der aus einem ihrer persönlichen Frames aktiviert wird, dahin verstärkend zurückwirkt, und damit verhindert, dass sie andere mögliche Deutungen auch nur ansatzweise in Betracht ziehen - es bleibt einfach bei Ablehnung. Und was soll nun daran bitteschön "buddhistisch" sein?

Natürlich kann auch ich zunächst nicht anders, als mich bei Gedanken und Worte innerhalb meiner Frames zu bewegen. Aber gerade der Dharma eröffnet ja hier den entscheidenden Ansatz: einen praktischen, in dieser Welt. Das ist überhaupt der einzige Weg und Prüfstein, sich nicht im Denken, den Gedanken, oder, macht es auch nicht besser, in "Meditation", also innerhalb seiner Frames, heillos zu verirren.

Sehr schön! Ich hoffe, dass sich alle Seiten diese weisen Worte zu Herzen nehmen.