Moosgarten:Morpho:den Rekord hält Guido
Der liebe Guido
Meint ihr Gudo - der ist doch tot, oder irre ich mich da?
Beiträge von Schroedinger im Thema „"Zen den Menschen in Europa zugänglich machen" - 50. Jubiläum Deshimarus Ankunft in Europa“
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Moosgarten:Tychiades:
Der Japaner Deshimaru, der im Indochina-Krieg Franzosen kennen gelernt hatte und hier sprachlich eine gewisse Vertrautheit hatte, von der Lebensart mal nicht zu schweigen, der Deshimaru hatte in Japan keine Zukunft - höchstens als Mönch in einem viertklassigen Tempel - und da war Deshimaru auch zuviel Unternehmer, als das er nicht den Gedanken hatte - der auf der Hand lag - in Frankreich könnte man noch Zen einpflanzen.
Moosgarten:
Was aus ihm "geworden" wäre, ist ja nicht ausgemacht
Und das ist exakt der Punkt, andem man den Finger anlegen muss. Er hatte kein Vertrauen in den Buddhadharma. Es reichte ihm nicht aus. Er wollte was werden.
Machte sich aber ganz gut als Schlossgärtner.
https://de.wikipedia.org/wiki/La_Gendronni%C3%A8re -
Morpho:Zitat
Einfach mal selbst weiter denken...
...nirgends echtes Zen und alles Schlampen außer Mutti. ups....
Für die Echtheit des Zen bist du ganz allein zuständig und verantwortlich.
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Moosgarten:Tychiades:
Insofern lässt sich ja auch heute sagen, dass es lediglich ein japanisches Zen in Frankreich gibt, praktiziert von Franzosen und ähnlich ist es mit der deutschen, italienischen etc. Europäisch ist nur die Region in der sich Japanisches ausbreitet. Inwieweit die jeweiligen Tempel sich in Europa frei ausrichten können, scheint ja eben durch die japanischen Werte bestimmt zu werden. Klingt ganz "katholisch" und ist insofern auch mit Frankreichs katholischer Tradition für Franzosen sehr vertraut.
Bin mir nicht sicher, ob ich dich richtig verstehe.
Zen (im Sinne von Dharma) wird ja zwingend "von Herz zu Herz" übermittelt, wie du unten sagst, "körperlich" - diese "Körperliches" kommt natürlich auch kulturell daher, so war es bei der Übermittlung von Indien nach China, von China nach Korea und Japan, und so ist es auch nicht anders bei der Übermittlung nach Europa und Amerika.Der Japaner Deshimaru, der im Indochina-Krieg Franzosen kennen gelernt hatte und hier sprachlich eine gewisse Vertrautheit hatte, von der Lebensart mal nicht zu schweigen, der Deshimaru hatte in Japan keine Zukunft - höchstens als Mönch in einem viertklassigen Tempel - und da war Deshimaru auch zuviel Unternehmer, als das er nicht den Gedanken hatte - der auf der Hand lag - in Frankreich könnte man noch Zen einpflanzen.
Deshimaru pflanzte sein japanisches Zen in den Boden von Frankreich. Da war grade Bedarf, und so fand man das interessant - und m.E. nach ist der Buddhismus in Frankreich eine Art sehr später Protestantismus, gegen die elitäre Heimat-Kultur. Und man konnte vieles vertraute beibehalten.Zitat
Und es überhaupt nicht einfach zu erkennen, was da nun "nur kulturell" , und deshalb läßlich ist, und was nicht. Auch bei Dogen nicht.
Wer sagt, dass es einfach ist?
Man muss aber wissen, wo man suchen soll.Zitat
Und es ist noch schwerer zu erkennen, wenn die "Übertragung" erst mal nur über Fixierung auf eine Person erfolgt und die dann auch noch sagt, ach nö, ihr braucht euch kein eigenes Bild davon machen. Leider wirkt das in einigen Kreisen bis heute fort und die Leute reden und reden über angeblich "Japanisches", kennen es aber nur aus dritter Hand (nicht dass ich dir das hier unterstellen will). Aber natürlich gibt es auch Japaner (z.B Shohaku) wie Westler (z.B Tenryu) die ihre Schüler ermuntern, dort ihre eigenen Erfahrungen zu machen.Träger der Praxis ist "der Mensch" oder "die Person". Das ist als Konzept schön in der Trikaya-Lehre beschrieben, will ich hier nicht weiter ausschmücken.
Wenn eine interkulturelle Übertragung erfolgt, dann lässt sich die einen Kultur nicht auf die andere übertragen. Es muss also eine Transformation stattfinden, die mehrere Generation braucht. Man erkennt das ja bei den Zennies an ihrem Roben-Gedöns. An solchen Äußerlichkeiten hält man dann erstmal fest - geht aber so langsam zu dieser Arbeitskleidung über und trägt den Roben-Kram nur noch bei religiösen Zeremonien, wobei die Zazen-Übung auch dazu gehört. Diese Praktiken sind natürlich aus Japan übernommen, mit allem Pipapo - und sind auch notwendig für die Pflege des japanischen, religiösen Brauchtums. Und der Abgrenzung zur Umwelt.Das ist im übrigen ein sehr interessantes Thema, das ich jetzt hier nicht weiter ausarbeitn will. Einfach mal selbst weiter denken.
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Morpho:
Ich glaube, man braucht das nicht überbewerten, zum Beispiel, dass da nun mal sein Konterfei auftaucht.
Aber man muss es im entsprechenden Kontext sehen, d.h. bewerten. Das Konterfei muss man aber nicht am untergehen hindern. 50 Jahre ist ja dünn und sein Schriftkanon ist es auch. Insofern lässt sich ja auch heute sagen, dass es lediglich ein japanisches Zen in Frankreich gibt, praktiziert von Franzosen und ähnlich ist es mit der deutschen, italienischen etc. Europäisch ist nur die Region in der sich Japanisches ausbreitet. Inwieweit die jeweiligen Tempel sich in Europa frei ausrichten können, scheint ja eben durch die japanischen Werte bestimmt zu werden. Klingt ganz "katholisch" und ist insofern auch mit Frankreichs katholischer Tradition für Franzosen sehr vertraut.
Zitat
Wenn man natürlich gegen jede Form von Tradierung ist; müsste man Weitergabe/Unterweisung generell abschaffen.
Tradition hat zwei Seiten - eine, die übergibt und eine die übernimmt und da hat die Übernahmeseite jede Freiheit, sofern sie eben sich mit der Dogen-Quelle versteht. Die meiste Tradition ist jedoch nur bloßes Nachbeten - bzw. rezitieren. Das ist auch bequem und bei dem ganzen Stress sucht man ja Entspannung und nette Leute in der Sangha.
ZitatZitatAber ist halt Ersatz, weil man nicht Dogen an der Quelle versteht.
Klingt mir nach nem Ideal oder: Bevor du nicht Dogen an der Quelle verstehst..., ja was ?! Verstehst du Dogen an der Quelle? Hat s () überhaupt wat mit Verstehen zu tun ?
Ja - es hat was mit Verstehen zu tun - ganz körperlich. Ich halte Shohaku für ein sehr gutes Beispiel und ebenso Sawaki, Muho .... vor allem muss man sich ums Verstehen bemühen. Und man muss auch fähig sein, das Verstandene zur Sprache zu bringen, also selbst auszudrücken.
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Morpho:
Besser hören, als studieren. Natürlich wird auch aus anderen Kusen anderer Vorgänger vorgetragen.
Hören ist ja auch studieren.
Das Vortragen aus dem Schriftgut der Vorgänger ist nichts anderes als eine Form der Tradierung.
Wenn man also Deshimaru als Tradition erschaffen und erhalten will, muss man 1. Schriften schaffen und 2. daran festhalten, indem man sie vorträgt.
Die Frage ist jedoch "was" wird da tradiert? Für Franzosen mag der Deshimaru der Ersatz-Dogen sein, für die Amerikaner ist es Shunryu Suzuki. Dagegen ist nichts zu sagen. Aber ist halt Ersatz, weil man nicht Dogen an der Quelle versteht. -
Morpho:
* In der AZI wird regelmäßig aus seinen Kusen (vor)getragen.In der Kirche wird regelmäßig aus den Evangelien vorgetragen.
Die Soto-shu macht ja aus den Schriften Dogens einen Schriftkanon, aus dem dann "regelmäßig vorgetragen wird".
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Tsu Mie:Tychiades:
Das nennt sich auch Hagiographie, was das AZI mit dem Gründer anstellt, wobei der Gründer ja schon selbst sich da einen Heiligenschein umgehängt hatte.
Hättest Du da Beispiele, die Deine Aussage belegen? Gerne auch per PN. Ich möchte mir nur selbst gerne ein Bild darüber machen.Und zur Hagiographie...ich kann dem Text Deines Links da nicht viel dazu erkennen. Vielleicht fehlt mir da auch einfach mehr "Durchblick". Deshimaru war z.B. Raucher - dieser Umstand ist für manche Praktizierende sicherlich ein No-Go. Da hilft dann auch jegliches Hagiographische nichts.
Einfach mal seine Biographie und seine weiteren Schriften lesen. Andererseits bin ich an einem Deshimaru-Bashing nicht interessiert. Der ist mir völlig egal. Das ist ein Phänomen der 68er und das lässt sich nicht mehr aufwärmen. Dieses Zen und diese Zeit ist vorbei.
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Das nennt sich auch Hagiographie, was das AZI mit dem Gründer anstellt, wobei der Gründer ja schon selbst sich da einen Heiligenschein umgehängt hatte.
http://www.meditation-zen.org/de/deshimaru-zen-europa
Wenn man dann dazu gehört, zur AZI, dann glaubt man das auch alles. Außer, wenn man im Inneren Kreis angekommen ist und man in die andere Seite "eingeweiht" wird. Frankreich hat da eine Sonderrolle. Es hat was mit der Autorität von Institutionen zu tun.