Beiträge von Moosgarten im Thema „"Zen den Menschen in Europa zugänglich machen" - 50. Jubiläum Deshimarus Ankunft in Europa“

Tychiades:

Moosgarten:

Der liebe Guido

Meint ihr Gudo - der ist doch tot, oder irre ich mich da?

Nein Guido, und der ist nicht tot

Morpho:

den Rekord hält Guido

Der liebe Guido - hatte mir schon Sorgen um ihn gemacht, ganz ehrlich. Aber wie gerade zeigt - unnötig.
Er ist übrigens diesmal ganz auf deiner Seite - aber wie immer, völlig am Thema vorbei.

Morpho:

Keine Ahnung was ihr immer mit dem Sawaki habe und dann noch dessen "Nachfolgern".

Wir ja nicht, aber Deshimaru

Morpho:

Bei Deshimaru seh ich schon, dass der sehr früh "ausgelernt" hatte.

Klar, da weißt du offenbar mehr, als Sawakis Nachfolger wußten.

Morpho:

Warum fragst du sie nicht erst mal anch ihrem Jugoshi und Honshi und vorallem "Kechimyaku"; ich mein, wo sie Deshimaru unterstellen, dass da was nicht in Ordnung war/ist.

Herrje, Deshimarus Jugoshi war Sawaki, als der starb hätte er sich nen neuen Lehrer suchen müssen - naheliegend, aber nicht zwingend, wäre ja einer der Nachfolger von Sawaki gewesen - was er aber nicht getan tat. Wie es weiterging ist doch bekannt.

Tsu Mie:

Moosgarten:

Nein, das ist nicht der Punkt. Es ist doch keine Schande nicht Shiho (und gar von einer bestimmten Person) bekommen zu haben.

Entschuldige bitte, ich habe mich unvollständig ausgedrückt. Ich hatte die Gründung der AZI 1970 im Kopf. Also zur Gründungszeit besaß Deshimaru kein Shiho. Darauf zielte mein Gedankengang ab.

Das spielt keine Rolle. Jeder kann n Dojo gründen und mit anderen Zazen machen. Dazu brauchst du nicht mal ordiniert zu sein.
Was anderes ist, du erzählst dummes Zeuchs über "Auftrag" oder "Nachfolge" und/oder läßt andere Leute in diesem Glauben, trittst dem nicht entgegen usw. Eigentlich völlig unnötig.

Morpho:

Okay. Aber was ist dann zu erwarten, deiner Ansicht nach ?

Versteh die Frage nicht. Es sind Tatsachen zu erwarten.

Morpho:

Zitat

wenn du die unbezweifelbaren Tatsachen zur Kenntnis

Naja, wie schon gesagt. Und wenn ich da Informationen brauche, nehm ich sie nicht von dir, von euch.

Ist doch völlig unerheblich woher - wesentlich ist nur, du nimmst sie überhaupt zur Kenntnis.

Morpho:

@ sudhana:
Das Problem ist eure Polemik und Aversion gegen die AZI ( nebst sonstiger 'Disse')- das macht eure Aussagen für mich tendenziell unseriös; heißt: kann ich eure Informationen auch nicht verwerten. Ich hab auch jahrein jahraus das Gefühl, da ist noch was anderes "hinter"; macht's nicht besser.

Es ist doch eher umgekehrt: wenn du die unbezweifelbaren Tatsachen zur Kenntnis nehmen würdest, könntest du sehen, dass da keine "Polemik", "Disse" oder "Aversion" ist. Bei mir schon einfach dadurch gegeben, dass ich Leute aus der AZI kenne und schätze.
Und wenn man die Tatsachen nicht zur Kenntnis nehmen will, schleicht sich natürlich auch ein Gefühl von "dahinter muß was anderes stecken" ein.

void:

Sudhana:

Ich glaube gerade wegen dieser grossen organisatorischen Leistung von Deshimaru, hat man da andere Dingen - wie die Berufung auf Sawaki - nachgesehen.

Also der Organisationsgrad ist eher auf den Eifer seine Schüler zurückzuführen, als auf ihn selbst.
In seiner Biographie kommt ziemlich deutlich zum Ausdruck, dass er selbst eher völlig chaotisch veranlagt war. Was er unzweifelhaft hatte, war Charisma.
Es geht auch nicht um die bloße Berufung auf Sawaki, es stimmt ja, dass er von Sawaki ordiniert wurde, sondern es geht um die ganzen Unwahrheiten (wissentlich, unwissentlich, duldend) die in diesem Zusammenhang verbreitet wurden - und zwar ohne letztendliche Richtigstellung.

void:

Wenn jemand in dieser Hinsicht kein traditionlles Verständnis hat, kann dieser Traditionsbruch das die veschedensten Gründen haben. Etwas zu tun, weil man "gerade so lustig" ist, oder "es am meisten her macht" unterstellt aber oberflächliche und niedrige Beweggründe.

Was meinst du mit "kein traditionelles Verständnis"?
Gerade das wird doch in Anspruch genommen.

Sudhana:

Davon abgesehen (und genau deswegen) behauptet in der AZI auch niemand, der minimal Ahnung hat, Sawaki hätte Deshimaru shiho gegeben.

Niemand mehr .... muß man ehrlicherweise sagen.

Sudhana:

Moosgarten:

Neben dem eben umrissenen formalen Aspekt kann "Shiho" aber auch eine besondere Lehrer-Schüler-Beziehung beschreiben, nicht einfach identisch mit "steht in der Linie, Tradition", das ist schon durch die Ordination gegeben.

Durch die Ordination ist "Linie, Tradition" nur "schon gegeben", wenn sich die Bezugspersonen nicht ändern. In dem von Dir verlinkten Text wird deutlich auf den Unterschied von jugoshi und honshi hingewiesen. In der Regel sind beide dieselbe Person. Wenn nicht, steht man in der Linie, Tradition des honshi, nicht aber des jugoshi.

Ja, "Jugoshi" ist der Ordinations-Lehrer, die Linie geht aus dem bei der Ordination übergebenen "Kechimyaku" ("Blutlinie" - Liste aller Dharmavorfahren) hervor. Man kann vor Shiho den Lehrer wechseln, beim Shiho wird dieser dann "Honshi" und es wird ein anderer Kechimyaku übergeben.

Sudhana:

Die "besondere Lehrer-Schüler-Beziehung" "neben dem eben umrissenen formalen Aspekt" shiho, von der Du schreibst, wird durch ein formales shiho von einem anderen Lehrer entweder aufgehoben oder aber dieses formale shiho ist verlogener Formelkram. Das ist, wie wenn man als Schwuler zur Tarnung eine Frau heiratet. Eine Statusfrage.

etwas drastisch, aber so kann man es auch sehen.

a)
Ich sage mir jedoch, selbst wenn es so wäre, ist damit nicht ausgemacht, ob es so bleibt. Mit Verweis auf die oben genannten "Sieben Punkte der Praxis".
b)
es kann verschiedene Gründe geben, dass man zwei Lehrer hatte - Dogen selbst ist ja ein prominentes Beispiel, das sollte sich ja auch aus deinem Kechimyaku ergeben.
Eine besondere (persönliche) Beziehung nur durch einen formalen Akt aufheben zu wollen, ist ja auch irgendwie absurd. Es muß einfach gefragt werden, worauf sich das Shiho gründete.

Moosgarten:

Das Abschlussfoto wurde veröffentlicht.
Mit gewisser Erleichterung nehme ich zur Kenntnis, dass sich da die Purpur-Poben nicht durchgesetzt haben

Oh, mein Gott, es sollte "Purpur-Roben" heissen, haha, na ja.

Sudhana:

Auf jeden Fall (von offiziellen Regularien mal abgesehen) ist shiho eine zweiseitige Angelegenheit. Sich selbst in eine Tradition stellen, kann jeder. Ob die Tradition dann diese Stellung auch bestätigt, ist eine andere Sache. Erst so wird ein Schuh draus - bzw. shiho.

Genau "shi-ho" heißt empfangen, und das geht nur, wenn jemand übergibt "den-po"

Tsu Mie:

Ich melde mich nochmal zu Wort. Mittlerweile habe ich verstanden, dass ein Hauptgegestand der Kritik an Deshimaru ist, von Sawaki kein Shiho bekommen zu haben.

Nein, das ist nicht der Punkt. Es ist doch keine Schande nicht Shiho (und gar von einer bestimmten Person) bekommen zu haben.

Tsu Mie:

Wie ist das zu verstehen?
Roland Yuno Rech ist von 1972-1982 Deshimarus Schüler gewesen. Und dann 1984 erhielt er Shiho von Niwa Rempo Zenji.

Tja, da müßte man verstehen wie "Shiho" allgemein in der Soto-Shu, bei Dogen oder in einer bestimmten Linie verstanden wird. Das ist nicht in jedem Fall deckungsgleich.
Was die Soto-Shu betrifft, ist es eine (nur eine) der Voraussetzungen für die Erteilung der Lehrberechtigung, und damit auch der Berechtigung, selbst Mönche ordinieren zu dürfen, wieder Shiho zu erteilen usw. Sie hat diesem Sinne rein formalen Charakter
Die Äbte von Eiheiji sind übrigens mitnichten "höchste Autorität des Zen in Japan", das würden sich schon die Äbte von Sōjiji verbitten, und die Rinzais natürlich auch Und last but not least die Sotoshu Shumucho selbst.

Neben dem eben umrissenen formalen Aspekt kann "Shiho" aber auch eine besondere Lehrer-Schüler-Beziehung beschreiben, nicht einfach identisch mit "steht in der Linie, Tradition", das ist schon durch die Ordination gegeben, womit man aber gleichzeitig gewisse Verpflichtungen auf sich nimmt, erfüllt man diese nicht, stellt man sich auch auch selbst außerhalb von "Tradition und Linie". Was Dogen darunter verstand und wie es im Tempel von Sawaki aufgefaßt wird, kannst du hier nachlesen:
"Ten points to keep in mind about dharma transmission"
http://antaiji.org/archives/eng/201005.shtml

Das Abschlussfoto wurde veröffentlicht.
Mit gewisser Erleichterung nehme ich zur Kenntnis, dass sich da die Purpur-Poben nicht durchgesetzt haben

Tychiades:

Der Japaner Deshimaru, der im Indochina-Krieg Franzosen kennen gelernt hatte und hier sprachlich eine gewisse Vertrautheit hatte, von der Lebensart mal nicht zu schweigen, der Deshimaru hatte in Japan keine Zukunft - höchstens als Mönch in einem viertklassigen Tempel - und da war Deshimaru auch zuviel Unternehmer, als das er nicht den Gedanken hatte - der auf der Hand lag - in Frankreich könnte man noch Zen einpflanzen.

Was aus ihm "geworden" wäre, ist ja nicht ausgemacht

Tychiades:

Deshimaru pflanzte sein japanisches Zen in den Boden von Frankreich.

Ja seins.
Von Uchiyama ist allerdings Folgendes überliefert.

Zitat

Lass dich beim Studium und der Praxis des Buddhadharma nur vom Buddhadharma selbst leiten, nicht von deinen persönlichen Gefühlen oder weltlichen Ideen. Zazen bedeutet die Lehre „Gewinn ist Illusion, Verlust ist Erwachen“ konkret umzusetzen. ... Zazen muss sich in den beiden Praktiken des Gelübdes und der Reue manifestieren und durch die drei Herzen im Alltag lebendig sein: das freudige Herz, alte Herz und große Herz. ....Sitz erst einmal schweigend für zehn Jahre und dann weitere zehn Jahre. Im Anschluss sitz noch einmal zehn Jahre.

http://antaiji.org/de/services…nts-of-practice-uchiyama/

Tychiades:

Wenn eine interkulturelle Übertragung erfolgt, dann lässt sich die einen Kultur nicht auf die andere übertragen. Es muss also eine Transformation stattfinden, die mehrere Generation braucht.

Zweifellos.

Tychiades:

Insofern lässt sich ja auch heute sagen, dass es lediglich ein japanisches Zen in Frankreich gibt, praktiziert von Franzosen und ähnlich ist es mit der deutschen, italienischen etc. Europäisch ist nur die Region in der sich Japanisches ausbreitet. Inwieweit die jeweiligen Tempel sich in Europa frei ausrichten können, scheint ja eben durch die japanischen Werte bestimmt zu werden. Klingt ganz "katholisch" und ist insofern auch mit Frankreichs katholischer Tradition für Franzosen sehr vertraut.

Bin mir nicht sicher, ob ich dich richtig verstehe.
Zen (im Sinne von Dharma) wird ja zwingend "von Herz zu Herz" übermittelt, wie du unten sagst, "körperlich" - diese "Körperliches" kommt natürlich auch kulturell daher, so war es bei der Übermittlung von Indien nach China, von China nach Korea und Japan, und so ist es auch nicht anders bei der Übermittlung nach Europa und Amerika.
Und es überhaupt nicht einfach zu erkennen, was da nun "nur kulturell" , und deshalb läßlich ist, und was nicht. Auch bei Dogen nicht.
Und es ist noch schwerer zu erkennen, wenn die "Übertragung" erst mal nur über Fixierung auf eine Person erfolgt und die dann auch noch sagt, ach nö, ihr braucht euch kein eigenes Bild davon machen. Leider wirkt das in einigen Kreisen bis heute fort und die Leute reden und reden über angeblich "Japanisches", kennen es aber nur aus dritter Hand (nicht dass ich dir das hier unterstellen will). Aber natürlich gibt es auch Japaner (z.B Shohaku) wie Westler (z.B Tenryu) die ihre Schüler ermuntern, dort ihre eigenen Erfahrungen zu machen.

Tsu Mie:

Moosgarten:

Natürlich nicht. Die Japaner kommen ja auch ohne diese Kenntnisse aus. Allerdings könnten man sich wünschen, die Wester selbst hätten mehr Kenntnisse über "westlichen philosophischen Grundlagen"

Was würdest Du als solche Grundlagen ansehen? Du meinst da sicher nicht nur Schopenhauer, der sich mit dem 'Buddhaismus' beschäftigt hat.

Nicht dass wir uns da falsch verstanden haben. Ich meine nicht, dass es zwingend notwendig sei, als Wester Kenntnisse in westlicher Philosophie haben zu müssen, um den Dharma zu verstehen - sondern es würde einfach helfen, etwas mehr über den eigenen kulturellen Hintergrund zu wissen - um diesem nicht unreflektiert ausgeliefert zu sein, ist also ein mittelbarer Faktor.
Ich selbst bin nicht in einem christlichen Kontext aufgewachsen, dafür aber in einem Umfeld von "Aufklärung" mit den entsprechenden Rückgriffen auf die antike Philosophie und Auswirkungen auf die Rezeption der Klassiker des 17.Jh bis zur Neuzeit. Hilft mir halt n paar Dinge besser einzuordnen, nicht mehr aber auch nicht weniger.

Tsu Mie:

Moosgarten:

Oder anders gefragt: Braucht es die westlichen philosophischen Grundlagen, Denker, um Zugang zum Zen zu finden?

Natürlich nicht. Die Japaner kommen ja auch ohne diese Kenntnisse aus. Allerdings könnten man sich wünschen, die Wester selbst hätten mehr Kenntnisse in "westlichen philosophischen Grundlagen"

Tsu Mie:

Manchmal wird ja davon gesprochen, dass der Europäer Zen anders 'verstehen' würde als der Japaner. Das kann ich nicht beurteilen.
Wenn ich das richtig erinnere, praktizierst Du in Japan oder hast dort praktiziert? Hast Du zu meiner Frage eine Ansicht?

Klar, entsprechend ihrer anderen sozialen Prägung gehen sie die Dinge erst mal anders an. Das wird auch überall sichtbar, wenn in einer Sangha Japaner und Westler (im weitesten Sinn) miteinander üben, und wenn sich "Praxis" nicht nur auf das gemeinsame Zazen beschränkt, sondern auf den gesamten Tagesablauf. Man kann viel voneinander lernen. Letztlich sollte es auf ein gemeinsames Verständnis hinauslaufen - dauert halt.

Morpho:

15 000 Osho.

eher 100 oder so was. Nicht alle Mönche sind auch Osho.

Morpho:

Moosgarten:

Zitat

Also "er" nicht

, .
Ein Erweis deiner Behauptung steht wie so oft aus.

Das ist ganz einfach, "er" hat dort keine Verantwortung mehr, auf gut deutsch, nix mehr zu sagen

Zitat

aber ansonsten ja, der Ort ist ja nur logisch, wo denn sonst?

Morpho:

"Die Japaner" und "die Europäer" der Soto-Shu gehen also nach Ziel,-und Zweckmäßigkeit;
sind daher unaufrichtig.

Wieso, das ist eine gemeinsame Veranstaltung der AZI und des "SOTO ZEN BUDDHISM EUROPE OFFICE" - man ehrt nicht zuletzt auch Deshimaru ("memorial services"), und wo sonst sollte man das besser machen, als an dem Platz, den die AZI dafür am geeignetsten hält.
Und ja, die "Sotoshu Shumucho" und ihre Gliederungen gehen auch nach "Ziel- und Zweckmäßigkeit" (das geht ja aus dem ganzen Artikel und seiner Statistik hervor) und ich wüßte nicht, warum das nicht so sein könnte - oder wieso du daraus "unaufrichtig" ableitest.
Die AZI ist übrigens nicht Mitglied des "SOTO ZEN BUDDHISM EUROPE OFFICE", es gibt da nur Einzelmitglieder, nämlich Leute, die entsprechend den Regularien der "Sotoshu Shumucho" mindestens den Rang eines Oshos (oder gleichgestellte) haben.

Morpho:

Deine Proklamationen, dein "Zen", deine Ansichten, haben mit Zen(- Buddhismus ) nichts zu tun; sie sind irreal: sie sind nicht nur ausgesprochen säkular, sondern auch sektierend und haben insofern nix mit dem Zen-Buddhismus und dessen Praktizierenden zu tun.
'Zen' und 'Einigkeit' kannst du nicht trennen; Zen ist eine zutiefst 'bejahende' Praxis.

Herrje Also echt jetzt.

Morpho:

Direktor wovon ?

des "Boards of Directors" des "Soto Zen Buddhism Europe Office"

Morpho:

Selbst wenn, wovon auch immer, dann bestimmten "er", die Japaner und die Europäer gemeinsam die Gendronniere, einen AZI Tempel, zur Austragung der Feierlichkeiten um den " 50th anniversary of Zen in Europe".

Also "er" nicht, aber ansonsten ja, der Ort ist ja nur logisch, wo denn sonst?

Morpho:

Dein (Deshimaru) -"Skandal" ohne Erklärung deinerseits "scheint" also irreversibel für die Soto Sangha im Allgemeinen. Wer hätte das gedacht.

Was fürn "Skandal"? Und gar noch "meiner". Ich beziehe mich auf die Soto-Verlautbarung: "In den 40 Jahren seit Beginn der Soto-Zen-Aktivitäten in Europa kam es zu Abweichungen von der authentischen Lehre."
Frag doch selbst nach, was das bedeutet.

Morpho:

Zitat

Die "Konferenz" ist jetzt offen

Yo und die Meldung ist von 2007

Und? Die "Neugründung" geht auf 2002 (soweit ich mich erinnere) zurück, erst mal überwiegend Japaner im Board, dann hat auch ne Weile gedauert eh das durch war - übrigens aufgrund einer Initiative einer Gruppe um Jiso Forzani, Italiener, nicht AZI, und der wurde dann auch zum nächstmöglichen Termin (ab 2009) Direktor.

Morpho:

Moos:

Zitat

Von wem die Meldung kommt, ist überhaupt nicht ausgemacht,

Nun, vom "Soto Zen Buddhism Europe Office". Steht ja drunter.

Ne, da steht nur ne Kontaktadresse.

Morpho:

Zitat

und sicher erscheint sie auf der Soto-Shu-Seite nicht ohne inhaltliche Billigung der "Zentrale".

Das gewiss nicht.

Na sicher

Morpho:

Zitat

Im Soto-Büro in Paris haben jetzt auch Japaner das letzte Wort.

Also ich les da was von einvernehmlicher Zusammenarbeit:

Zitat

Die Soto-Zen-Schule leistet mit ihren internationalen Lehraktivitäten einen wesentlichen Beitrag zum gegenseitigen Austausch zwischen Japan und der übrigen Welt.
Lokale Zen-Meister, die sich ganz dem wahren Dharma widmen, arbeiten heute im Einvernehmen miteinander, um die Lehren unserer beiden Gründer mit Schwerpunkt auf Zazen zu verbreiten.

Klar, aber trotzdem ist die Organisation hierarchisch aufgebaut. Das Sagen hat das "Board of Directors", und da natürlich wieder der Direktor. Steht allet in den Statuten. Die "Konferenz" ist jetzt offen und da haben auch alle Soto-Leute mit "Osho" (bzw. gleichrangig und höher) Zugang, also nicht nur Leute aus der AZI.
Allerdings ist dann wieder so wie in Japan. Jeder der es geschafft hat, einen Tempel zu gründen, macht da sein Ding.

Morpho:

Aber du kannst uns diese Zeilen sicher erhellen:

Zitat

In den 40 Jahren seit Beginn der Soto-Zen-Aktivitäten in Europa kam es zu Abweichungen von der authentischen Lehre, was schließlich zu einer Neugründung der Soto-Zen-Niederlassung in Europa führte.

Wie komm ich dazu.