Beiträge von mukti im Thema „Enge Schüler von Sogyal Rinpoche erheben schwere Vorwürfe gegen ihn“

Moosgarten:

mukti:

Wie ist das nun mit dem verführt werden? Kann man so naiv sein sich Leidenschaften gefallen zu lassen in der Annahme das gehörte zum Weg der Befreiung? Ich meine jeder kann sich zumindest ein allgemeines Bild davon machen was Buddha-Dhamma bedeutet, so es ihm nur ein wenig ernst damit ist. Es ist ja nicht wie bei einem gewöhnlichen Betrug, etwa dass man aus heiterem Himmel an der Straßenecke abgepasst und mit einem schäbigen Trick um Geld erleichtert wird. Man stolpert gewöhnlich nicht ohne jede Kenntnis in eine buddhistische Gesellschaft und beschränkt sich ausschließlich auf den Lehrer dort, den man vielleicht für einen Heiligen hält. Man hat eine Vorstellung was man dort will, was man überhaupt in seinem Leben erreichen will, welchen Sinn man darin sieht. Es gibt auch massenhaft Informationen über die Lehre, da wird schon an den Eckpunkten schnell klar, worum es geht.
Aber ich kann es auch nur aus meiner Perspektive sehen und nach eigener Erfahrung.

Richtig, man nennt das "Curse of knowledge", eine cognitive Verzerrung, die es einem "Wissenden" schwer macht, sich in die Situation eines "Unwissenden" hineinzuversetzen, ganz häufig gepaart mit "cold-to-hot empathy gap", also der Untersätzung, wie sehr, in diesem Fall, leidende Menschen allein von ihren Emotionen getrieben werden, ohne dass sie viele Valenzen haben, dem entgegenzuwirken.

Jedenfalls entsteht durch unbremsbares Anhangen an Emotionen und Gefühlen viel Leid, nicht dass mir das grundsätzlich fremd wäre. Und man kann natürlich sagen ich kann nix dafür, die beherrschende Unwissenheit ist die Ursache. Das nützt aber im Endeffkt nicht viel, es ändert grundlegend nichts am eigenen Anteil an der Situation. Gäbe es keine Möglichkeit das zu ändern, würde es im Fatalismus enden. Jedoch lernt man immer was dazu, wenn auch noch so langsam, wenn das Ziel der Leidbefreiung klar ist. Deshalb wendet man sich ja an den Buddhismus.
Aber wir kommen da wieder in Kontroversen, weil ich Anlagen in einem samsarischen Zusammenhang von kamma-vipakka sehe (jaja, Wiedergeburt). Und der Lernprozess, der dazu führt aus den selbstverursachten Bedingtheiten herauszukommen, sich über sehr lange Zeit hinziehen kann. Jetzt aber mal Punkt und Pause für mich. Schönen Tag.

void:

mukti:

Sehr interessant ist Harald Welzers Buch: "Täter: Wie aus ganz normalen Menschen Massenmörder werden" in dem es um das Reserve-Polizeibataillons 45 geht. In diesem befand sich ein ganz normaler Querschnitt der Gesellschaft und diese "ganz normalen Männer" wurden dazu verdonnert, Juden zu ermordern.

Den Leuten war es möglich, sich wenn sie die Arbeit nicht tun konnte, sich wegversetzten zu lassen. Man galt da zwar als Memme und als jemand der die anderen mit der Arbeit allein lies, aber hatte mit keinen weiteren Sanktionen zu rechnen ( war also kein Deserteur oder Befehlverweigerer) Allerdings machten nur 15% der Leute von dieser Möglichkeit Gebrauch. Unheilsame Anlagen, also in dem Sinne das sie kaltblütig Leute umbringen konnten hatten nur so weitere 15%. Die grosse Masse der Täter erledigte die Tötungsarbeit weiderwillig und litt an Traumata und psychosmatischen Krankheiten.

Naja widerwillig zu töten ist auch töten, die unheilsame Anlage liegt da in der Fahrlässigkeit, schlecht zu handeln aufgrund irgendwelcher Vorteile. Was auch unreflektierte Autoritätshörigkeit mit einschließt, z.B. um sich integriert fühlen zu können. Aber nur 15% haben sich rausgehalten, und ihre Motive wird man nicht kennen, aus rein ethischen Gründen bleibt nur eine kleine Minderheit. Wäre das Heilsame so überwiegend, würde die Welt anders aussehen. Das enthebt die verführte Mehrheit aber nicht restlos von jeglicher Schuld, das wäre nur der Fall wenn man alle zur Teilnahme gezwungen hätte. Oder auch nicht so ganz? Wer selbst unter Zwang nicht mitmacht und koste es das eigene Leben, ist jedenfalls unzweifelhaft unschuldig. Davon gibt es bei sowas noch viel weniger.

kilaya:

........
Gut finde ich daher, wenn Lamas gesunde partnerschaftliche Beziehungen mit einem festen Partner führen oder gar die entsprechenden Gelübde ablegen und heiraten. Eine bessere Möglichkeit, die Gefahr von Missbrauch zu verringern gibt es wohl kaum, um es gibt z.B. keinen besonderen Grund, warum ein Lama mit einer vorwiegend westlichen Laien-Sangha selbst Mönch sein sollte.

Danke für die Erklärungen zum Tantra. Den monastischen Stand sehe ich schon als sehr wertvoll an, vielleicht wäre es eine Lösung es bei Lamas freizustellen welchen Weg sie da nehmen möchten, wie es auch bei Priestern der Katholiken diskutiert wird. Jedenfalls erzwingt der am Dhamma nagende Zahn der Zeit wohl überall zu Veränderungen.

Doris Rasevic-Benz:

Du kennst doch das berühmte Milgrim-Experiment. Es gibt viele ähnliche. Die Teilnehmer sind liebe, nette Leute, die sich nie was zuschulden kommen ließen und das wohl auch nie wieder tun würden. Mit Sicherheit waren sie entsetzt über sich selbst.

Manche denken: "Ach, ich wäre in so einer Diktatur dann ohnehin in der Opposition. Mir kann da nix passieren." Aber solche Mechanismen findet man auch in der Opposition, sogar im Gefängnis, in den Lagern und auch unter den Gefangenen. Und vergessen wir nicht, das sich Scientology beispielsweise als oppositionell definiert, als Widerstand gegen das etablierte System.
Es werden einfach bestimmte menschliche, angeborene Mechanismen ausgelöst. Deshalb muss jeder auf sich achten und seinen Verstand benutzen. Es gibt Situationen, in denen wir in Gefahr laufen unseren Verstand und unser Mitgefühl zu verlieren. Ich finde es hochmütig, sich da nicht selbst zu hinterfragen.

Ja das ist traurig, und wer weiß ab welchem Punkt man Vernunft, Mitgefühl oder den Mut verliert solange man nicht in eine entsprechende Situation gerät, das stimmt ja. Immerhin bin ich, auch bei Integration in eine Yoga-Gesellschaft, noch keinem falschen Guru auf den Leim gegangen. Aber es haben halt nicht alle die Dummheit an der gleichen Stelle, bei mir ist sie anderswo.

Doris Rasevic-Benz:

Man denke nur an die Sonnentempler, an Jonestown u.a. Scientology ist auch so gestrickt. Jeder fragt sich, wie das geschehen konnte, und ob die Leute das nicht gemerkt haben. Aber im Grunde handelte es sich um dasselbe Phänomen mit denselben Mechanismen, und fast jeden kann es treffen.

Fast jeden glaube ich nicht, es werden schon bestimmte Voraussetzungen und Veranlagungen dazu nötig sein. Andererseits, wenn man bedenkt dass sich sogar große Teile einer Bevölkerung von einem Diktator zu unfassbaren Dingen hinreißen lassen, sind diese unheilsamen Anlagen wohl nicht gerade selten.

kilaya:

Ich stimme Dir grundsätzlich zu, aber der gesamte Kontext macht es auch ein bischen schwierig. Es ist in Teilen des tibetischen Buddhismus möglich, dass merkwürdiges Verhalten wirklich als geschicktes Mittel dient. Tibetische Meister die besonders verehrt werden wie Milarepa, Marpa, Tilopa usw. hatten alle eine sehr krasse und direkte Art, Dinge bewusst zu machen oder auszulösen. Und so kann ein Lama relativ glaubhaft vermitteln, dass sein Verhalten in so einem Kontext steht. Als Schüler sollte man sich dann aber anschauen, wie sich die so "behandelten" Schüler entwickeln. Sind sie auf Dauer eher verstört oder eine Entwicklung findet kaum statt, stimmt was nicht. Geschickte Mittel sollen ja gerade spontane Einsichten und gar Durchbrüche in die Erleuchtung ermöglichen. Finden diese grundsätzlich nicht statt, war es dann wohl meist doch eher eine faule Ausrede und damit auf einer spirituellen Ebene missbräuchliches Verhalten.

Ist nicht Tantra im Tibetischehn auch eine Sexualpraktik? Ich kenne das aus dem Hinduismus, wo sich unter diesem Begriff besonders im Westen freier Sex rasant ausgebreitet hat. Soviel ich weiß war diese Methode ursprünglich nur zulässig wenn dabei keinerlei körperliche Anhaftung im Spiel war. Weil man davon meistens nicht ausgehen kann, würde ich das Ganze als so gut wie hinfällig sehen. Bei dem grassierenden Missbrauch wäre es wohl besser das abzuschaffen.
Ist nur meine Meinung und vielleicht auch an der Zeit mich aus diesem Thema des tibetischen Forums zurückzuziehen.

Sudhana:

... Insofern "liegt es auch am Schüler, was er zulässt und warum". Was aber ja wohl kaum bedeuten kann, dass der Schüler für seine Angreifbarkeit in gleicher Weise verantwortlich ist wie der Lehrer für das Ausnutzen derselben - und somit beide gleiche Verantwortung für die übergriffige Situation haben.

Genau das, eine solche Sichtweise ("die will es doch auch"), ist klassisches victim blaming.

()

Nein da ist wohl nicht gleiche Verantwortung und gleiche Schuld und keine Entlastung des Lehrers, wenn die Verführung von ihm ausgegangen ist.

Samten:

ich seh erstma nur die "Verführer" in der Pflicht...die vertreten ja ihr "System" und agieren,
ist uU nicht so schnell durchschaubar was die "im Schilde" so führen.

Sie haben wegen der größeren Verantwortung schon mehr Schuld daran. Wie ist das nun mit dem verführt werden? Kann man so naiv sein sich Leidenschaften gefallen zu lassen in der Annahme das gehörte zum Weg der Befreiung? Ich meine jeder kann sich zumindest ein allgemeines Bild davon machen was Buddha-Dhamma bedeutet, so es ihm nur ein wenig ernst damit ist. Es ist ja nicht wie bei einem gewöhnlichen Betrug, etwa dass man aus heiterem Himmel an der Straßenecke abgepasst und mit einem schäbigen Trick um Geld erleichtert wird. Man stolpert gewöhnlich nicht ohne jede Kenntnis in eine buddhistische Gesellschaft und beschränkt sich ausschließlich auf den Lehrer dort, den man vielleicht für einen Heiligen hält. Man hat eine Vorstellung was man dort will, was man überhaupt in seinem Leben erreichen will, welchen Sinn man darin sieht. Es gibt auch massenhaft Informationen über die Lehre, da wird schon an den Eckpunkten schnell klar, worum es geht.

Aber ich kann es auch nur aus meiner Perspektive sehen und nach eigener Erfahrung. Ohne ein gewisses Misstrauen allgemein den Menschen gegenüber kommt man sowieso nicht unbeschadet durch die Welt. Und wie ich nicht jedem Lehrer von vornherein bedingungslos vertrauen würde, so auch nicht einem Schüler, der an einem offensichtlich schlechten Lehrer festhält. Man kann da schon zuerst mal ein bisschen auf die Nase fallen, aber schon die ersten begründeten Zweifel über die Integrität eines Lehrers sollten doch zu Vorsicht mahnen.

Samten:

was den "Lehrer" nicht aus der Verantwortung entlässt, die er seinen "Schülern" gegenüber hat.

Es gehören halt zwei dazu - Lehrer und Schüler.

Samten:

das:
"jeder kriegt den Lehrer den er verdient."

erscheint mir doch eher wie "schwarze Pädagogik",
zumindest bezogen auf das Thema hier.

Wie gesagt ist das etwas unschön oder radikal anmutend ausgedrückt, aber natürlich liegt es auch am Schüler, was er zulässt und warum.

jianwang:

Wie och schon mal schrieb - die Lernenden sind auch schuld an dem Vorkommnisse, denn sie lassen diese zu. ..

Das ist auch richtig, etwas unschön ausgedrückt - jeder kriegt den Lehrer den er verdient. Da kommt es in erster Linie auf die Motivation drauf an, so dass man sich völlig im Klaren darüber ist, was man eigentlich will. Dann wird auch bald klar ob der Lehrer dazu eine Hilfe sein kann. Persönliche Sympathie, emotionales Anhaften oder das Gefühl der Geborgenheit spielen eine untergeordnete Rolle, wenn es um Befreiung/Erwachen geht. Wird aber an einem Lehrer unter allen Umständen festgehalten, (das habe ich sogar gesehen bei einem hinduistischen Lehrer der einen Mord angeordnet hat), dann ist da eine andere Motivation. Man kriegt eben das was man haben will.

Sherab Yönten:

mukti:

Man sollte nicht denken, dass Stromeintritt eine leichte Sache ist

Ist "Stromeintritt" das gleiche wie die erste Buhmi Stufe?

Weiß jetzt nicht was Bhumi-Stufe ist, es hängt wohl mit der Bodhisattva-Auffassung des Mahayana zusammen. Aber vielleicht kannst du das hier abklären: http://www.palikanon.com/wtb/sotapanna.html

Also ich war bei unzähligen Vorträgen bezüglich asiatischer und auch westlicher Spiritualität live dabei. Anfangs war ich sehr erstaunt mit welcher Überzeugungskraft und Sicherheit das alles vorgetragen wurde, es sah aus als würden die wissen wovon sie sprechen, als hätten sie alles selber erkannt und verwirklicht. Die Verehrung die man ihnen entgegenbrachte schien das noch zu bestätigen. Als ich Einige dann abseits von Vortrag und Puplikum erlebte, und besonders als die ersten Skandale ruchbar wurden, war mir klar dass ich mich massiv getäuscht hatte. Wie sagt doch Wilhelm Busch: "Du siehst die Weste, nicht das Herz." Und Schopenhauer: "Niemand erscheint wie er ist, sondern so, wie er sein sollte."

Seit ein paar Jahren gehe ich fast nur mehr zu Vorträgen eines Bhante. Er spricht mit ebensolcher Begeisterung und sozusagen mit ganzer Seele sodass sich zwangsläufig wieder die Frage stellt: Ist er denn wirklich so unfassbar weit fortgeschritten? Darüber wird man von einigen gerne im Unklaren gelassen, damit auch genug Raum für die persönliche Verehrung bleibt. Der Bhante aber hat im Zuge eines Vortrages über den Stromeintritt mit beeindruckender Offenhait erklärt, dass er selber noch nicht in den Strom eingetreten ist. Deshalb gehe ich weiter dort hin.
Man sollte nicht denken, dass Stromeintritt eine leichte Sache ist. Es würde mich sehr wundern, wenn irgendjemand der hier im Forum schreibt das geschafft hätte, wie hochgeistig auch immer geschrieben wird. Aber das nur nebenbei.

Als ich bald feststellen musste, wie wenig bei vielen Lehrern der äußere Anschein mit der inneren Verwirklichung übereinstimmt, beschloss ich immer wenn ich einen Lehrer aufgesucht habe auf Anzeichen zu achten aus denen sich schließen lässt wie weit er denn wirklich schon gekommen ist mit seiner Loslösung von der Welt. Das scheint mir nicht unwichtig zu sein: Man sollte den Lehrer prüfen, und zwar umso mehr, je enger das Lehrer/Schüler Verhältnis ist, das man eingeht. Ansonsten gilt was Jesus über die Pharisäer gesgat hat: "Was sie sagen das tut, was sie tun das tut nicht." Aber allemal besser ist die Gemeinschaft mit einem Menschen der ehrlich strebt, aber auch ehrlich durchblicken lässt wie weit er damit gekommen ist. Sofern darin überhaupt eine realistische Selbsteinschätzung besteht. Am Besten ist natürlich die Gemeinschaft mit Stromeingetretenen oder gar völlig Erwachten, aber das ist, besonders heutzutage, überaus selten.

HI Mirco,

Mirco:

Wenn er es schon so Lage so treiben kann, bedeutet das für mich, dass es viele andere um ihn herum es eben so lange oder ähnlich treiben. Oder weshalb funktioniert das?

Jedenfalls ist schwer vorstellbar dass es niemand gemerkt hat. Ich habe sowas früher mal in einer hinduistischen Gruppe erlebt, da haben viele in den leitenden Positionen bescheid gewusst. Das ist eine herbe Enttäuschung, wenn es auffliegt dass Wasser gepredigt und Wein getrunken wird, während man selber alles ernst genommen hat. Es geht bei sowas oft nicht mehr wirklich um die Lehre, sondern um das ganze Business drumherum - Mitgliederzahlen, in der Gesellschaft etablieren, Tempel bauen, Zentren einrichten, nach aussen hin den Kult durchziehen, Einfluss kriegen, Bücher vertreiben, zahlungskräftige Leute anwerben usw.

Zumindest sollte man es doch offen und deutlich aussprechen wenn etwas falsch läuft, damit es nicht so weitergeht und als Warnung für künftige Aspiranten, nicht zu leichtgläubig zu sein.
In solchen Fällen wird Ausnutzen einer autoritären Stellung nach dem Gesetz schwer nachzuweisen sein, aber im Kontext des Buddha-Dhamma ist es ein grober Verstoß gegen die Sittlichkeit, ein Vertrauensmissbrauch und Betrug und es ist wichtig, das öffentlich klarzustellen.

suchende2016:

ich denke mal- nach meiner Erfahrung beim retreat kürzlich- kann man ihm/Sogyal Rinpoche- "die Verwässerung der Lehre nicht vorwerfen.....

(ich wäre wohl nicht hingefahren, wenn ich vorher von der Sache gewusst hätte....)

Ich will Sogyal Rinpoche nichts unterstellen und sorry wenn ich hier zu sehr ausgeufert bin.

Nach meiner Erfahrung ist besondere Vorsicht geboten, wenn eine Bindung bzw. Hingabe an eine Person gewünscht wird, als Stellvertreter des Buddha oder anderswo eines Gottes.

Sudhana:

Legitimiert wird der Guru ja auch von außen, durch seine 'peer group'.

Da fragt sich doch ob die alle mehr an der Quantität interessiert sind als an der Qualität. Wäre nicht verwunderlich, ist doch bei spirituellen Gesinnungsgemeinschaften zugunsten der Verbreitung schon immer einiges unter den Teppich gekehrt worden. Dadurch wird das alles immer mehr verwässert, bis sich nach Generationen die überlieferte Lehre des Gründers nur mehr rudimentär erkennen lässt.

Yeshe:

Und, angenommen es gäbe tatsächlich eine solche Verschwörung, wäre davon auszugehen, dass sich "Ripga" und Sogyal Rinpoche deutlich anders verhielten, als windelweiche Erklärungsversuche abzugeben und sich erstmal ins "Retreat" zu verkrümeln.

Zumindest würde er in diesem unwahrscheinlichen Fall doch dementieren.

suchende2016:

das ist ein Vorwurf, der nicht (noch nicht ?) bewiesen ist ......

Gerichtlich nicht, aber nach all den verlinkten Informationen hier müsste es sich andernfalls um eine beispiellose Verschwörung handeln.

Was ist denn das nun wieder für ein Klub, der Meister verführt mit niederträchtigen Tricks zu Sex, und das seit den siebziger Jahren
Das ist Rekord, solange hat sich wohl noch kein falscher Guru im Sattel gehalten. Oder doch?

Was ist denn das nun wieder für ein Klub, der Meister verführt mit niederträchtigen Tricks zu Sex, und das seit den siebziger Jahren
Das ist Rekord, solange hat sich wohl noch kein falscher Guru im Sattel gehalten.

Was ist denn das nun wieder für ein Klub, der Meister verführt mit niederträchtigen Tricks zu Sex, und das seit den siebziger Jahren