Beiträge von ARYA DHARMA im Thema „Diskussionen und Dispute“

Danke für die ausführlichen Antworten, sie sind sehr interessant.

Die Auszüge aus dem Pali Kanon sagen mir zu. Bankei´s Sicht eher weniger, denn das würde ja das selbe bedeuten wie Brahman - ungeboren aber ewig und seiend.

Für mich persönlich ist der Hauptunterschied zwischen der Buddha Lehre und Advaita eben das "Nicht-Selbst". Advaita möchte ja versuchen, dein "wahres Wesen" freizulegen, was nach der Untersuchung innerhalb des Systems eben auf Brahman herausläuft. Hier wird auch alles negiert als Nicht-Selbst - außer eben Brahman/Bewusstsein, dass du aber Selbst wärst "Tat tvam asi" - das bist du.

Dies verleitet, wie mukti schon sagte, zu einer Suche, die niemals enden wird, außer in der Einbildung vielleicht. Denn ein "Ich" ist nicht zu finden, weder real noch metaphysisch. Daher gibt es sehr wohl einen Unterschied und der ist deutlich - Advaita ergreift die letztmögliche Seinsart, die metaphysisch ist, als "Ich", auch wenn man sagt, dass Brahman unpersönlich sei. Die Schriften sprechen eine andere Sprache wie "unpersönlich", man nehme nur mal die Avadhuta Gita:

Zitat

Die Quintessenz des Vedanta,
des Wissens
oder des besonderen Wissens,
ist immer eine Aussage wie:
"Ich bin das Selbst
gestaltlos und allem innewohnend,
das ist mein Wesen."

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An diesem "Selbst" wird angehaftet, da es in den Upanishaden usw. keine Lehre des "Nicht-Selbst" gibt, bzw. nicht in der radikalen Form des Buddha.

Auch könnte das Thema mit dem Tiefschlaf nur eine Verwirrung sein. Ich meine mich zu erinnern, dass Nagarjuna mal das Beispiel verwandt hatte mit einer brennenden Kerze. Wir meinen dann, wenn wir sie mal 20 Minuten außer Acht gelassen haben, dass sie stetig abgebrannt wäre. In Wirklichkeit sind es jedoch Einzelmomente ohne Zusammenhang. Dies könnte man auch auf den Schlaf anwenden. Meine ich mal

mukti:

IkkyuSan:

Der Widerspruch liegt ja in der Folgerung des unveränderlichen Bewusstseins. Auf jeden Fall, für mich jedenfalls, steht fest, dass man weiß, dass man geschlafen hat. Darüber hinaus weiß ich auch, ob ich geträumt habe oder nicht. Nicht jeder kennt seine Träume, ich schon. Ob dies jetzt bedeutet, dass "ICH" immer da bin, in welcher Form auch immer, sei dahingestellt. Es ist Spekulation. Es gibt aber eben diese Indizien.

Die Vedantins sehen diese Erinnerung an den Tiefschlaf als Hinweis auf einen ewigen unveränderlichen Urgrund der Wahrnehmung, aber ein Beweis ist das nicht finde ich, es passt halt so in deren System.

IkkyuSan:

Vielleicht war auch das Verständnis der Advaitins von der buddhistischen Doktrin fehlerhaft, könnte ja auch sein. Ich habe das auch immer so verstanden, dass wenn sich die Gruppen nicht gegenseitig hervorbringen, dann nichts ist - was ja im Tiefschlaf, so gesehen vorliegt. Außer man würde, wie du, diese "Dunkelheit" auch als Objekt bezeichnen. Nun...interessant.

Sie beschreiben immer etwas Ewiges auf vielfältige Weise und räumen gleichzeitig ein, dass es unbeschreiblich und unbegreiflich wäre. Der Buddha hat weitgehend auf positive Begriffe über die letztendliche Wirklichkeit verzichtet, weil solche Vorstellungen der Befreiung im Wege stünden. was mir irgendwie einleuchtet.

Wenn die Gruppen im Tiefschlaf aufhören würden gegenseitig etwas hervorzubringen, dann wäre das ja Parinibbana, dann würden wir nur einmal schlafen und darauf nicht mehr aufwachen.
Mir scheint es gibt Bewusstsein im Tiefschlaf, es unterscheidet sich nur so sehr vom Alltagsbewusstsein, dass wir es nicht als solches empfinden. Aber durch eine Berührung oder ein Geräusch erwachen wir sofort, da bildet sich nicht Bewusstsein aus dem Nichts denke ich, es war nur in einem anderen Zustand. Übrigens gibt es Vögel die schlafen während sie fliegen, oder Schlangen die mit offenen Augen schlafen und durch eine bedrohliche Bewegung aufwachen.

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Zitat

Die Vedantins sehen diese Erinnerung an den Tiefschlaf als Hinweis auf einen ewigen unveränderlichen Urgrund der Wahrnehmung, aber ein Beweis ist das nicht finde ich, es passt halt so in deren System.

Ja das meine ich ja, es gibt diesen Indiz und dann die spekulative Schlussfolgerung. Für mich ist dies auch kein Beweis.

Ansonsten ist deine Untersuchung interessant, so etwas wie "latentes Bewusstsein". Aber wenn es ja so wäre, dann wäre auch die Schlussfolgerung der Advaitins nicht zufällig, denn das würde ja bedeuten, dass Bewusstsein immer ist bzw. 24h am Tag, unser ganzes Leben. Unsterblichkeit lass ich mal außen vor.

keks:

Zitat

Naja, wer sagt denn das mit den 7 Jahren? Wie willst du das überprüfen?

Mittels radioaktiver Isotope.

Untersuchungen des menschlichen Körpers mittels radioaktiver Isotopen und gestützt auf mathematische Berechnungen haben zweifelsfrei ergeben, in jedem Körper eine Million Atome zu finden sind, die einst im Körper von Christus waren oder in dem von Buddha, Leonardo da Vinci, Michelangelo oder Saddam Hussein.

http://www.physik.uni-bielefel…yorks/pro13/peplonski.pdf evtl steht da mehr darüber.

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Halte ich für extrem Spekulativ, aber ich werde es mir mal ansehen. Danke.

Zitat

Da innerhalb von 7 Jahren alle menschlichen Atome durch neue ausgetauscht werden - wo ist das Bewusstsein dann hinverschwunden ?

Naja, wer sagt denn das mit den 7 Jahren? Wie willst du das überprüfen?

Ich stimme der materialistischen Sicht nicht zu, dass Bewusstsein an ein Gehirn gekoppelt ist. Wie bei deiner Spekulation, gibt es bestimmt "Wesen", die ohne Gehirn agieren können. Bei einer Überprüfung fällt auf, dass ein Gehirn nur da sein kann, wenn Bewusstsein da ist. Es erscheint also simultan, aber auch nur, wenn ich mir das so vorstelle (mein Gehirn bzw. das alles vom Gehirn ausgeht). Hätte ich nie davon gehört, wüsste ich gar nicht, dass hinter meinem Schädel ein Gehirn ist...hmm moment mal, dass weiß ich auch jetzt nicht mit Sicherheit

mukti:

IkkyuSan:

Die Argumentation ist in etwa folgende:

Da ich nach dem aufstehen weiß, dass ich geschlafen habe und zwar (auch) traumlos, wird gesagt, dass ich mir eben diesem Zustand auch bewusst war, sonst wüsste ich das nicht. Darauf folgt ja die advaitische Schlussfolgerung von "Du bist Bewusstsein", was der buddhistischen Doktrin nicht entspricht. Gerne würde ich den buddhistischen Einwand hören. Vielleicht kann dies ja auch ein Forenteilnehmer bewerkstelligen!

Das steht im Vivekacudamani von Shankaracarya. Hab' es gerade nicht zur Hand aber soweit ich mich erinnere besagt das nur dass es im traumlosen Tiefschlaf eine Art Bewusstsein geben muss. Das mag ja sein, daraus folgt meines Erachtens nicht zwingend dass Bewusstsein eine ursprüngliche unveränderliche Identität wäre. Nach dem Buddhismus kann Bewusstsein nur in Verbindung mit einem Objekt bestehen, über das es bewusst ist. Irgendein Objekt gibt es eben im Tiefschlaf, vielleicht von der Art der Arupa-Vertiefungsstufen. Ich sehe da keinen Widerspruch zum Buddhismus.

Nun, das mit der "unveränderlichen Identität" ist halt die bekannte Schlussfolgerung aus diesem Fakt. Aber ist ein interessanter Gedanke von dir, dass Tiefschlaf auch ein "Objekt" wäre. Denn es muss ja ein Objekt vorhanden sein, nach Buddha, dass Bewusstsein erscheint.

Der Widerspruch liegt ja in der Folgerung des unveränderlichen Bewusstseins. Auf jeden Fall, für mich jedenfalls, steht fest, dass man weiß, dass man geschlafen hat. Darüber hinaus weiß ich auch, ob ich geträumt habe oder nicht. Nicht jeder kennt seine Träume, ich schon. Ob dies jetzt bedeutet, dass "ICH" immer da bin, in welcher Form auch immer, sei dahingestellt. Es ist Spekulation. Es gibt aber eben diese Indizien.

Vielleicht war auch das Verständnis der Advaitins von der buddhistischen Doktrin fehlerhaft, könnte ja auch sein. Ich habe das auch immer so verstanden, dass wenn sich die Gruppen nicht gegenseitig hervorbringen, dann nichts ist - was ja im Tiefschlaf, so gesehen vorliegt. Außer man würde, wie du, diese "Dunkelheit" auch als Objekt bezeichnen. Nun...interessant.

Zitat

Ich weiss überhaupt nichts von der Zeit des Schlafes. Überhaupt nichts. Ich weiss nur was andere mir erzählen oder was ich bei anderen beobachte wenn ich sie beim Schlafen beobachte

Das ist doch quatsch! Du musst dir doch nicht erzählen lassen, dass du geschlafen hast. Das weiß man doch. Das ist überhaupt kein Diskussionspunkt.

Zitat

Also sei nicht Bewusstsein wenn du schläfst, versuchst Du es doch wirst Du mit absoluter Sicherheit krank.

Das kann man ja nicht "Sein" oder "Nichtsein". Entweder ja, oder nein. Versuchen geht ja gar nicht. Entweder trifft die advaitische Sichtweise zu, oder die des Buddhas, die ich noch nicht gehört habe. Ich denke aber es hat etwas mit der Vergänglichkeit zu tun.

Zitat

Wenn ich aus Schlaf aufwache weiss ich nichts von Schlaf, doch verwende ich den Begriff, hab geschlafen, weil ich weiss das Menschen mich verstehen ohne zu bedenken das das bedeutet das ich wohl eine Zeit hinter mir habe in der ich nicht bewusst war. Ich weiss das ich geschlafen habe weil ich weiss das ich mich schlafen gelegt habe. Doch schon der Augenblick in dem ich eingeschlafen bin ist mir nicht bewusst genau wie mir nicht bewusst wird das ich kurz vor dem aufwachen bin.

Ja, nun ja, Shankara argumentiert, dass man sehr wohl weiß, dass man geschlafen hat, sonst könnte man ja nicht wissen: "ich habe geschlafen". Sonst gäbe es ja nur so etwas wie ein "Blackout" und du würdest aufstehen und gar nicht wissen, was war, da es ohne das Bewusstsein des Schlafes, einfach weiter gehen würde.

Ich denke es ist mehr als eine Schlussfolgerung, auf die du hinaus möchtest. Denn du kennst ja auch den Zwischenteil, zwischen Schlafenlegen und Aufwachen. Wie ist das möglich?

Hallo Keks,

danke für die Antwort, aber ehrlich gesagt, verstehe ich so nicht ganz. Denn wenn ich dies weiterführen würde, dann würde das ja bedeuten (korrigiere mich, wenn ich falsch liege), das auch ein Bagger Bewusstsein besitzt. Doch wie sollte das möglich sein?

Losang und mukti, danke für die Hinweise. Das Buch sollte ich mir dann mal zulegen.

Ich komme auf den ganzen Thread, weil ich von Shankara gelesen habe, dass er durch die Lande reiste um u.a. auch Buddhisten zu "widerlegen". Doch dieses Buch zeigt auch keine Widerlegung auf, außer dies mit dem Bewusstsein im Tiefschlaf.

Die Argumentation ist in etwa folgende:

Da ich nach dem aufstehen weiß, dass ich geschlafen habe und zwar (auch) traumlos, wird gesagt, dass ich mir eben diesem Zustand auch bewusst war, sonst wüsste ich das nicht. Darauf folgt ja die advaitische Schlussfolgerung von "Du bist Bewusstsein", was der buddhistischen Doktrin nicht entspricht. Gerne würde ich den buddhistischen Einwand hören. Vielleicht kann dies ja auch ein Forenteilnehmer bewerkstelligen!

Hallo Spock,

erstmal danke für die Links. "Leider" waren mir diese schon bekannt. Im Palikanon usw. findet man ja eher so etwas, wie eine "Frage-Antwort" Runde.

Ich dachte da eher an richtige Diskussionen, mit Argumenten beider Parteien. Das können auch gerne aktuelle Diskussionen sein. Ich erwähnte die "Brahmanen", weil mir solche Diskussionen am interessantesten erscheinen. Christentum oder Islam ist weniger interessant.

Nur mal ein Beispiel, was ich meine:

Im Brahmanentum wird z.B. gesagt, dass wenn du schläfst, dann dein Bewusstsein trotzdem da ist (Tiefschlaf). Wie wäre da der buddh. Einwand? Sind Gruppen inaktiv im Tiefschlaf?

Solche Sachen halt...

Hallo,

ich bin auf der Suche nach Diskussionen und Disputen, die Buddhisten mit anderen Religionsrichtungen führten. Besonders mit den Brahmanen (Upanishaden usw.) wurde ja damals viel diskutiert.

Kennt jemand solche Texte? Am besten online.