Danke für die nähere Erklärung Sudhana.
Was venayiko (ucchedavādo) versus Nihilismus und die Schrift von Alexander Wynn betrifft, habe ich jetzt nicht den Kopf das alles durchzuackern. Jedenfalls gibt es bis heute den Vorwurf von Hinduisten an die Buddhisten, die Philosophie der Leere (Śūnyavāda) wäre Nihilismus.
Moosgarten:Morpho:Ps.: Wie lautet eigentl. der Palibegriff von "des lebendigen Wesens" in "Auf solche Weise verkünden die einen des lebendigen Wesens...Aufhebung" ? - - - - -
Auch nicht.
Da du keine genaue Quelle angibst, kann ich nur mutmaßen, dass du dich auf M22 beziehst.
Dort wird dem Buddha seitens einiger Asketen unterstellt, er verneine "das Leben" (sattassa ucchedaṃ vināsaṃ vibhavaṃ) ... von "lebendigen Wesen" ist da überhaupt nicht die Rede.
Die bezogen sich damit auf die Unterweisungen den Buddhas zu "Nicht Ich, nicht Mein" und dem daraus Folgendem "gib es auf".
Die Stelle in M.22 lautet:
Zitat"Der ich also rede, also lehre, ihr Mönche, mich bezichtigen einige Asketen und Brahmanen, grundloser, nichtiger Weise, fälschlich, mit Unrecht: 'Ein Verneiner ist der Asket Gotamo, des lebendigen Wesens Zerstörung, Vernichtung, Aufhebung verkündigt er.
Pali:
Zitat‘venayiko samaṇo gotamo, sato sattassa ucchedaṃ vināsaṃ vibhavaṃ paññāpetī’ti.
"Sattassa" bzw. "Satta" bedeutet soviel wie "Atta":
http://palikanon.com/wtb/satta.html
http://www.palidictionary.appspot.com/browse/s/satta
Raphy:Alles anzeigen......
Zitat"'Bewußtsein, das nicht irgendetwas zuweist [6],
Unendlich ist, Getrennt von Allem leuchtet: [7]:
daran hat die Erdhaftigkeit des Erdelements nicht Anteil, daran hat die Wasserhaftigkeit des Wasserelements nicht Anteil, daran hat die Feuerhaftigkeit des Feuerelements nicht Anteil, daran hat die Windhaftigkeit des Windelements nicht Anteil, daran hat die Eigenart der Lebewesen nicht Anteil, daran hat die Eigenart der Himmelswesen nicht Anteil, daran hat die Eigenart von Pajāpati nicht Anteil, daran hat die Eigenart von Brahmā nicht Anteil, daran hat die Eigenart der Himmelswesen des Überströmenden Glanzes nicht Anteil, daran hat die Eigenart der Himmelswesen der Leuchtenden Herrlichkeit nicht Anteil, daran hat die Eigenart der Himmelswesen der Großen Erfolge nicht Anteil, daran hat die Eigenart des Überwinders nicht Anteil, daran hat die Allhaftigkeit von Allem nicht Anteil.'"
...
Quelle: http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m049z.html - Majjhima Nikāya 49 - Die Einladung eines Brahmā - Brahmanimantaṇika Sutta
Findet man aber selten im Palikanon. Ist die einzige Stelle die mir bekannt ist. Allerdings bin ich auch kein großer Palikanon-Kenner. Wer weitere solche Stellen kennt, wo von unendlichem, leuchtendem Bewußtsein die Rede ist, ich wäre interessiert.
Ich weiß auch nicht was ich davon halten soll.
Liebe Grüße
Interessante Stelle, nicht wahr.
"'Bewußtsein, das nicht irgendetwas zuweist,
Unendlich ist, Getrennt von Allem leuchtet:"
In Pali:
Viññāṇaṃ anidassanaṃ anantaṃ sabbato pabhaṃ’.
"Ananta" bedeutet "ohne Ende" oder "ohne Begrenzung". Hm, muss ich mir irgendwann noch näher anschauen.
Raphy:
Wenn mit diesem Bewußtsein des Advaita oder Brahmanentums eine Art Befreiung wie Nibbana gemeint ist, wäre zu prüfen ob es wirklich eine vollkommene Befreiung ist oder eben doch nur ein scheinbar langlebiger Zustand der letztendlich aber doch vergänglich ist und mit vollkommener Befreiung verwechselt wird.
Ja, wobei das mangels praktischer Erfahrung schwierig wird. Überprüfen lassen sich Unterschiede zur Buddhalehre, etwa anhand des Begriffs "Brahman" - beschrieben als Ewigkeit, Bewusstsein und Glückseligkeit, sowie als ursachlose Ursache aller Dinge. Was damit aber genau gemeint ist mag man auch erst nach langem Studium aller Zusammenhänge und Praxis in einem Advaita-Orden herausfinden. Jedenfalls ist Meistern und Nachfolgern dieser Tradition von außen kaum anzusehen, dass sie dem Buddha an Weltverzicht gemäß seines mittleren Weges nachstehen würden.
keks:
Bankei:
Dass ihr hören und sehen könnt, ohne erst den Gedanken dazu fassen zu müssen, beweist, dass der innewohnende Buddha-Geist ungeboren ist und ihm eine wunderbare erleuchtende Weisheit eignet. ...
Im PK wird ja auch von Nibbana als "das Ungeborene" gesprochen. Es wird aber nicht versucht es näher zu beschreiben oder von irgenwas das wir gewöhnlich erleben abzuleiten. Das Hauptgewicht liegt in der Negierung von dem was es nicht ist, also das Ende von Gier, Hass und Verblendung. Für mich praktikabel, alle Vorstellungen über ein ewiges Sein fallenzulassen war eine große Erleichterung, man versucht nicht mehr etwas zu werden oder herauszufinden was man im Grunde wäre. Aber da hat halt jeder so seinen Zugang.
IkkyuSan:
Ansonsten ist deine Untersuchung interessant, so etwas wie "latentes Bewusstsein". Aber wenn es ja so wäre, dann wäre auch die Schlussfolgerung der Advaitins nicht zufällig, denn das würde ja bedeuten, dass Bewusstsein immer ist bzw. 24h am Tag, unser ganzes Leben. Unsterblichkeit lass ich mal außen vor.
So wie auch der Körper unser ganzes Leben lang ist. Das Problem bzw. Dukkha entsteht wohl durch die ständige Veränderung, Bewusstein ändert sich auch dauernd. Man kann denken dass es ursprünglich unveränderlich wäre und wohl auch einen Zustand des Ruhens erfahren, nach der Buddhalehre ist sowas aber auch nicht ewig.
Wenn man's jetzt in Verbindung mit Samsara sehen möchte, dann ist Dasein anfanglos und immer wieder anders.
IkkyuSan:
Der Widerspruch liegt ja in der Folgerung des unveränderlichen Bewusstseins. Auf jeden Fall, für mich jedenfalls, steht fest, dass man weiß, dass man geschlafen hat. Darüber hinaus weiß ich auch, ob ich geträumt habe oder nicht. Nicht jeder kennt seine Träume, ich schon. Ob dies jetzt bedeutet, dass "ICH" immer da bin, in welcher Form auch immer, sei dahingestellt. Es ist Spekulation. Es gibt aber eben diese Indizien.
Die Vedantins sehen diese Erinnerung an den Tiefschlaf als Hinweis auf einen ewigen unveränderlichen Urgrund der Wahrnehmung, aber ein Beweis ist das nicht finde ich, es passt halt so in deren System.
IkkyuSan:
Vielleicht war auch das Verständnis der Advaitins von der buddhistischen Doktrin fehlerhaft, könnte ja auch sein. Ich habe das auch immer so verstanden, dass wenn sich die Gruppen nicht gegenseitig hervorbringen, dann nichts ist - was ja im Tiefschlaf, so gesehen vorliegt. Außer man würde, wie du, diese "Dunkelheit" auch als Objekt bezeichnen. Nun...interessant.
Sie beschreiben immer etwas Ewiges auf vielfältige Weise und räumen gleichzeitig ein, dass es unbeschreiblich und unbegreiflich wäre. Der Buddha hat weitgehend auf positive Begriffe über die letztendliche Wirklichkeit verzichtet, weil solche Vorstellungen der Befreiung im Wege stünden. was mir irgendwie einleuchtet.
Wenn die Gruppen im Tiefschlaf aufhören würden gegenseitig etwas hervorzubringen, dann wäre das ja Parinibbana, dann würden wir nur einmal schlafen und darauf nicht mehr aufwachen.
Mir scheint es gibt Bewusstsein im Tiefschlaf, es unterscheidet sich nur so sehr vom Alltagsbewusstsein, dass wir es nicht als solches empfinden. Aber durch eine Berührung oder ein Geräusch erwachen wir sofort, da bildet sich nicht Bewusstsein aus dem Nichts denke ich, es war nur in einem anderen Zustand. Übrigens gibt es Vögel die schlafen während sie fliegen, oder Schlangen die mit offenen Augen schlafen und durch eine bedrohliche Bewegung aufwachen.
IkkyuSan:
Die Argumentation ist in etwa folgende:
Da ich nach dem aufstehen weiß, dass ich geschlafen habe und zwar (auch) traumlos, wird gesagt, dass ich mir eben diesem Zustand auch bewusst war, sonst wüsste ich das nicht. Darauf folgt ja die advaitische Schlussfolgerung von "Du bist Bewusstsein", was der buddhistischen Doktrin nicht entspricht. Gerne würde ich den buddhistischen Einwand hören. Vielleicht kann dies ja auch ein Forenteilnehmer bewerkstelligen!
Das steht im Vivekacudamani von Shankaracarya. Hab' es gerade nicht zur Hand aber soweit ich mich erinnere besagt das nur dass es im traumlosen Tiefschlaf eine Art Bewusstsein geben muss. Das mag ja sein, daraus folgt meines Erachtens nicht zwingend dass Bewusstsein eine ursprüngliche unveränderliche Identität wäre. Nach dem Buddhismus kann Bewusstsein nur in Verbindung mit einem Objekt bestehen, über das es bewusst ist. Irgendein Objekt gibt es eben im Tiefschlaf, vielleicht von der Art der Arupa-Vertiefungsstufen. Ich sehe da keinen Widerspruch zum Buddhismus.
Solche Diskussionen werden ja von den verschiedenen Richtungen überliefert und nicht von neutralen Zuhörern, da steht dann natürlich jede als Sieger da. Man kann sich mit der jeweiligen Richtung auseinandersetzen, um das ganze Bild zu erhalten.
Wird ja gemacht:
https://de.wikibooks.org/wiki/…d_Hinduismus_im_Vergleich
In der vergleichenden Religionswissenschaft ließe sich da wahrscheinlich genaueres finden.
