Beiträge von Sudhana im Thema „Demut“

  • Demut


    Herzlichen Dank für Deine Mühe. Wobei für mich vorrangig von Interesse wäre, ob das entsprechende Thai-Wort nur in modernen Publikationen auftaucht, oder ob damit ein 'klassischer' Pali-Begriff wiedergegeben wird. Sekundär, mit welchen Geisteshaltungen (ich hatte da ja die brahmavihāra und die pāramī angesprochen) das in Verbindung gebracht wird. Am ehesten wäre da wohl ein Bezug zu nekkhamma ('Entsagung') herzustellen. Trotzdem beisst sich das nach meinem Empfinden irgendwie. Es ist eben kaum möglich, den Begriff 'Demut' von seiner fast zweitausend Jahre währenden, stark christlich bestimmten Begriffsgeschichte abzulösen - und da steht Demut in einem engen Zusammenhang mit (Gottes-)Furcht (extrem vor allem in der lutherischen Theologie). Von daher meine Bezeichnung "Sklavengesinnung".


    Da haben es Deine Thai-Freunde womöglich leichter - wobei wiederum das Verständnis eines in buddhistisch geprägter Kultur verwurzelten Thai von 'humbleness' vermutlich ein anderes ist als das eines in einer christlich geprägten Kultur verwurzelten Engländers oder Amerikaners. Gerade deswegen hätte mich der angegebene Satz interessiert - die (wie üblich nicht wirklich brauchbare Google-Übersetzung) deutet darauf hin, dass da der verwendete Begriff definiert wird. Da könnte man dann sehen, ob das zum eigenen Verständnis von 'Demut' passt oder ob nicht doch etwa 'Bescheidenheit' eine passendere Entsprechung wäre.


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  • Demut

    MotGaeo:

    (Demut) humility - a modest or low view of one's own importance; humbleness


    ถ่อมตน - to be modest ; to be humble ; to act modestly


    http://www.dhammathai.org/treatment/poem/poem23.php


    Nun ja - das ist ein modernes thailändisches Gedicht, wenn auch auf einer buddhistischen Webseite. Hat insofern auch nicht mehr Signifikanz als der Begriff "Demut" in diversen Texten hier auf dieser buddhistischen Webseite (Buddhaland).


    Wobei da noch die Frage wäre, ob Bescheidenheit als Übersetzung für ถ่อมตน nicht besser passt als Demut (vgl. hier und hier). Im Deutschen ist das ja nicht dasselbe - und auch im Englischen nicht "humble" und "modest". Eine richtige Entsprechung für 'demütig' bzw. 'humble' scheint es auch in Thai nicht zugeben. Wenn ich nach einer Übersetzung für "humble" suche, finde ich als mögliche Übersetzungen: ยากจน und สมถะ. Für das Substantiv "humbleness" ความต่ำต้อย. Diese Auswahl hat etwas damit zu tun, dass keiner dieser Begriffe richtig passt, wenn man die Gegenprobe macht: ยากจน ergibt dann 'arm' bzw. das hier, สมถะ 'anspruchslos' bzw. das hier und ความต่ำต้อย 'Bedeutungslosigkeit' bzw. das hier.


    Nun kann ich kein Thailändisch - falls Du das kannst, wie würdest Du ความอ่อนน้อมถ่อมตน คือ การไม่แสดงออกถึงความสามารถที่ตัวเองมีอยู่ให้ผู้อื่นทราบเพื่อข่มผู้อื่น หรือเพื่อโอ้อวด การไม่อวดดี เย่อหยิ่งจองหอง แต่แสดงตนอย่างสงบเสงี่ยม übersetzen? Das scheint eine Erläuterung zu ถ่อมตน in dem Gedicht zu sein.


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  • Demut

    MotGaeo:

    Im Thai Theravada wird der Begriff wohl verwendet. In einem
    durchweg positivem Sinne und sicher nicht aus einer christl.
    Sichtweise heraus.

    Dann sei bitte so freundlich und schreibe auch, welcher Begriff da verwendet wird bzw. welcher Pali-Begriff mit 'Demut' übersetzt wird.


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  • Demut

    Lucy:

    Hallo sudhana,


    wenn es so ist, warum telefonierst du nicht mit Fotost oder ihr trefft euch mal?

    Weil ich mich hier nicht nur mit fotost unterhalte. Im Moment unterhalte ich mich z.B. mit Dir. Deine Äußerungen sind ja wohl auch nur an mich gerichtet - warum telefonierst Du eigentlich nicht mit mir oder verabredest Dich mit mir zu einem Treffen sondern schreibst hier in einem öffentlichen Forum?


    Meine Äußerungen hier sind immer an Einzelne oder allenfalls eine kleine Gruppe der Forenteilnehmer gerichtet - wobei ich aber auch nichts dagegen habe, wenn Andere mitlesen und sich ggf. einmischen. Wenn sie es nicht tun oder gar nicht erst mitlesen (was ja auch Dir frei steht) - auch gut. Was die Unterhaltung mit Dir angeht: sie ist hiermit beendet, denn sie trägt zum Thema absolut nichts bei.


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  • Demut

    mukti:

    Es gibt weder eine Gesinnung der Minderwertigkeit noch der Überlegenheit zu entwickeln. Wenn aber nun keine Gleichheit mit anderen besteht? Dazu sagt die Lehre: "Nicht darunter, nicht darüber, nicht gleich". Es ist letztlich gar nicht nötig sich überhaupt mit anderen zu vergleichen.

    Gut formuliert. Demut impliziert einen solchen Vergleich.

    mukti:

    Insofern hat der Begriff "Demut", so man ihn überhaupt verwenden will, im Buddhismus eine andere Bedeutung als im Christentum.

    Dem Begriff 'Demut' am nächsten kommt noch praśrabdhiḥ, dessen Bedeutung vorrangig in Richtung Respekt, Höflichkeit und Bescheidenheit geht. Dass es in Pali auch keine wirkliche Entsprechung gibt, hat accinca schon zutreffend angemerkt. Und selbst praśrabdhiḥ spielt im Buddhismus bei weitem nicht die zentrale Rolle wie 'Demut' im Christentum oder anderen monotheistischen Religionen. Genau da liegt denn auch der Hund begraben - die Verwendung von 'Demut' in buddhistischem Kontext ist bestenfalls christlich-buddhistischer Eklektizismus, wenn nicht Wahrnehmung und Missverständnis buddhistischer Inhalte aus christlicher Perspektive.


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  • Demut

    Lucy:

    Bitteschön.
    Demut ist nicht das selbe, wie Herablassung. Demut wäre: Entschuldigung, ich habe nicht daran gedacht, dass nur Ca 18% der deutschen französisch können und ich die 'restlichen' 82 % damit ausgrenze.


    Der Cartoon war wie die gesamte Antwort (am Eingangszitat leicht erkennbar) an fotost gerichtet. Nicht an die 82% der Deutschen, die kein Französisch können (von denen übrigens trotzdem etliche das Zitat kennen dürften) und damit auch nicht an Dich. Mit "Ausgrenzung" hat das nichts zu tun.


    Wenn Dich trotzdem interessiert, was ich fotost zu sagen hatte und Du es nicht verstehst, ist es legitim, um eine Übersetzung zu bitten. Sie zu fordern, nicht. Deiner Bitte habe ich, trotz der unangemessenen Form, in der sie vorgetragen wurde, entsprochen. Mit "Herablassung" hat das nichts zu tun - im Gegenteil.


    Ansonsten - wenn Du meinst, Du hättest einen Anspruch darauf, fremdsprachige Zitate hier übersetzt zu bekommen, dann beschwere Dich nächstes Mal bei der Moderation. Dann soll die mich halt sperren, wenn es Dir dann besser geht.


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  • Demut

    Ellviral:

    Die Gesinnung eines Dieners hat ein Ziel und dieses Ziel ist dem zu dienen der Dienst braucht.

    Es ist eine Gesinnung, die zwischen Dienendem und Bedienten unterscheidet. Wenn Du als Koch einem Gast mit Mitgefühl, liebender Güte, Mitfreude und Gleichmut begegnest - braucht es da noch Demut, die "Gesinnung eines Dieners"?


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  • Demut

    Lucy:

    Bitte französischen Cartoon übersetzen!


    Meine Güte, so viel kann man doch mitdenken, wo das sogar in den Regeln steht.

    okay - obwohl Du Deine Bitte sehr undemütig vorbringst.


    "Tötet sie alle. Gott wird die seinen schon erkennen." Ein von Cesarius von Heisterbach überliefertes Zitat von Arnaud Amaury, Erzbischof von Narbonne, Abt von Citeaux (und damit Oberhaupt des Zisterzienser-Ordens) und Legat Papst Innozenz III. im Albigenserkreuzzug. Es führte zum Massaker von Béziers im Jahr 1209, dem nach Berichten der Chronisten ca. 15.000 Menschen zum Opfer fielen. Die Mehrzahl von ihnen Katholiken - aber so verhinderte man, dass sich Katharer als Katholiken ausgeben und damit überleben konnten.


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  • Demut

    Doris Rasevic-Benz:

    Es ist eine Grundhaltung.

    Eine jüdisch-christliche und eine islamische. Buddhistische "Grundhaltungen" sind die bereits angeführten vier brahmavihāra. Demut (oder irgendetwas, das dem auch nur grob entspräche) zählt da nicht dazu. Und Du findest so etwas auch nicht in den pāramitā; weder den sechs des Mahāyāna noch den zehn des Theravada. Was Du da erzählst, ist schlicht Dein persönlicher christlich-buddhistischer Synkretismus.


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  • Demut

    Morpho:

    Sudhana:

    Zitat

    Ist vielleicht doch besser, von Demut ganz die Finger zu lassen.


    Aber Herzlein. Demut und formlose Reue sind doch Eins.

    Ach Schnuckelchen. Das gilt bestenfalls für Kants reichlich bemühten Demutsbegriff (den die wenigsten hier wohl kennen dürften). Aber auch da geht es eher um Einsicht in die eigene moralische Unzulänglichkeit und deren Akzeptanz als um Reue und Umkehr.


    Dem gehen gut 1700 Jahre stark christlich geprägter Begriffsgeschichte voran (und 300 weitere Jahre sind dem gefolgt). Wikipedia bringt das ganz gut auf den Nenner:

    Zitat

    Gott demütigt Menschen, um sie zu ihm (zurück) zu bringen (z. B. Dtn 8,2–3 EU), und Menschen demütigen sich selbst vor Gott, um von ihm angenommen (akzeptiert) zu werden (z. B. 1 Kön 21,29 EU; 2 Chr 7,14 EU).


    „Demütig mit/vor seinem Gott zu wandeln“ vollendet Gottes Anspruch an den Menschen (Mi 6,8 EU). „Ich wohne in der Höhe und im Heiligtum und bei denen, die zerschlagenen und demütigen Geistes sind, auf dass ich erquicke den Geist der Gedemütigten und das Herz der Zerschlagenen“ (Jes 57,15 EU; ähnlich Jes 66,2 EU).

    usw. usf.


    Demut, ebenfalls laut Wikipedia aus "althochdeutsch diomuoti (‚dienstwillig‘, also eigentlich ‚Gesinnung eines Dienenden‘)" ist Sklavengesinnung. Wenn da etwas "eins" ist, dann der christliche Demutsbegriff und der Begriff 'Islam' ("sich [Allah] unterwerfen").


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  • Demut

    Doris Rasevic-Benz:

    Das nenn ich "Munteres Spekulieren".

    Oh - für dieses Label qualifiziert sich hier im thread (und nicht nur hier) noch so einiges mehr ...


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  • Demut

    MotGaeo:

    Was ist falsch daran, wenn der gute Mann seine letzten Minuten genießt und lacht und tanzt?

    Ja, was eigentlich? Hatte ich nicht geschrieben:

    Sudhana:

    Das geht für mich völlig in Ordnung.

    Sorgfältigeres Lesen erspart unsinnige Kommentare. Was Deine persönliche Befindlichkeit angeht - die sei Dir unbenommen.


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  • Demut

    fotost:
    Sudhana:

    Ich denke, der Punkt ist nicht so sehr Achtung versus Verachtung, sondern der gerade andernorts diskutierte Gleichmut (upekṣā). Ein Lächeln angesichts des Todes mag man als Anzeichen von Gleichmut deuten. Bei Lachen und Tanzen fällt zumindest mir das schon etwas schwerer. Das deutet in der Tat eher auf Verachtung des Lebens hin - und hat durchaus pathologische Züge. Insofern ist das mit den "religiösen Irren" schon passend.


    So lange man sich passiv auf Lebensverachtung einlässt, wie der meschugge Imam, geht das ja noch an bzw. als Exzentrik durch. Unangenehm wird es, wenn sich solche Glaubensstärke zu gottgefälliger Aktion aufschwingt.

    Das hat nichts, absolut nichts mit Passivität zu tun.

    Schrub ich ja auch. Wer seine Mitmenschen nur dazu nötigt, ihm (möglichst noch in ehrführchtigem Bewundern) dabei zuzuschauen, wie er lachend dem Tod entgegen tanzt, weil er glaubt, er hätte ein zweites, besseres in Reserve - den nenne ich einen passiven Lebensverächter. Das geht für mich völlig in Ordnung. Ich sehe mich nicht einmal berufen, denen ihren Glauben auszureden. Hallo? Wer bin ich denn - auch nur einer, der glaubt, es besser zu wissen. Und wenn sie mich nicht allzu aufdringlich missionieren wollen, geht auch das in Ordnung. Sollen ruhig versuchen, ihre Traktätchen an den Mann oder die Frau zu bringen. Dat mokt wi ooch ...


    Kritisch wird's, wenn sie nicht respektieren wollen, dass man weder Bedarf noch Interesse hat, mit ihnen über ihren Gott zu reden und darüber, was das für eine feine Sache ist, die sie da drauf haben. Spätestens da fängt's dann an, mit der Passivität aufzuhören. Da fangen sie an, Dich mit ihrem Glauben (und früher oder später auch mit geeigneter Hardware) zu verfolgen. Das ist der Aktionismus, von dem ich schrub.


    Wie ensteht dieser Aktionismus? Ich denke da, wo sich die (um nun auch irgendwie noch die Kurve zu Thema zu kriegen) propagierte (und teilweise auch wirklich beeindruckend gelebte) Demut vor dem Leben zur Demut vor dem eigenen Glauben wandelt. Ist so krank, wie sichs anhört. Und scheint epidemisch zu sein.


    Ist vielleicht doch besser, von Demut ganz die Finger zu lassen. Vielleicht sogar hilfreicher, als ganz die Finger vom Alkohol zu lassen (aber das ist ein ganz anderes Thema in einem ganz anderen Forum). Mir persönlich genügen die brahmavihāra 8) .


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  • Demut

    fotost:

    Für mich ist der zentrale Unterschied die Haltung zum Leben. Die religiösen Irren jedes Kalibers verachten das Leben. Ich achte es :)

    Ich denke, der Punkt ist nicht so sehr Achtung versus Verachtung, sondern der gerade andernorts diskutierte Gleichmut (upekṣā). Ein Lächeln angesichts des Todes mag man als Anzeichen von Gleichmut deuten. Bei Lachen und Tanzen fällt zumindest mir das schon etwas schwerer. Das deutet in der Tat eher auf Verachtung des Lebens hin - und hat durchaus pathologische Züge. Insofern ist das mit den "religiösen Irren" schon passend.


    So lange man sich passiv auf Lebensverachtung einlässt, wie der meschugge Imam, geht das ja noch an bzw. als Exzentrik durch. Unangenehm wird es, wenn sich solche Glaubensstärke zu gottgefälliger Aktion aufschwingt.


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  • Demut

    Holzklotz:
    Sudhana:

    Nur dann. Tote wissen nichts. Aber egal - um ein wissendes Lächeln geht es ohnehin nicht ...


    Also sind Dir Leben und Tod eigentlich egal, weil beides leer ist?

    Mag ja beides leer sein und das eine vom Anderen nicht zu trennen. Aber einen Unterschied kann man da trotzdem machen.

  • Demut

    Holzklotz:

    Sudhana
    Kann man das wissen, wenn man noch nicht physisch gestorben ist?

    Nur dann. Tote wissen nichts. Aber egal - um ein wissendes Lächeln geht es ohnehin nicht ...

  • Demut

    Holzklotz:
    Sudhana:


    Schrieb ich denn vom Töten als Anlass für das Lächeln?


    also ich habe es so verstanden. Wie war es denn gemeint (Siehe fett Gedrucktes)?

    Töten mit einem Lächeln ist leicht. Sterben mit einem Lächeln muss man erst lernen. Dann löst sich die Schwelle beim Überschreiten auch auf.

  • Demut


    Schrieb ich denn vom Töten als Anlass für das Lächeln?

  • Demut

    jianwang:

    Ich gebe zu, das ich töte ... automatisch ... aus der Selbsterhaltung heraus ... Ich weiß dies. (real nicht gegen Menschen)


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    "Leben heisst Leben nehmen" (ist ein geklautes Zitat). Ich sage dazu: Mensch sein ist ein Scheißjob. Leben nehmen und wissen, was man tut. Oder es zumindest wissen können, wenn man der Blindheit überdrüssig ist. Das kann einen zynisch machen, was man den Zenleuten ja gelegentlich nachsagt. Aber man kann die Schwelle zwischen Leben und Tod in Gleichmut überschreiten - und in dieser Gleichmut löst sie sich in Nichts auf.


    Kein Anlass für Demut oder Stolz - nur für ein Lächeln. :)


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