Beiträge von jianwang im Thema „Ohrfeigen im Zen“

Da Mancher ja Jeden so gut kennt, ist er völlig anhaftungsfrei von sich eingenommen.

So, nun bin ich wieder 3 Wochen weg ... ganz "modern" im Hier und Jetzt.

gassho

Wieso nur gibt bei Einigen immer nur Schwarz/Weiss.

IkkyuSan:

Im früheren Zen musste man manchmal Tage im Schnee vor dem Kloster ausharren - Prüfung. Oder man war "verdonnert" dazu, den täglichen Diener des Meisters zu spielen, bedeutet bewirten, waschen und die Befehle ausführen. Und dies ist Unterwerfung, sicherlich.

Dir ist klar, das es eine regelrechte Auszeichnung war, der Aufwärter des Meisters sein zu dürfen? Das kein anderer Mönch dem Meister so nah war, so viel erfahren konnte von ihm?

Die Prüfungen vor dem Eintritt in ein Zen-kloster verringerte def die Zahl der "Wellness"-Buddhisten.

Der Rest, den Du schriebst sehe ich persönlich einfach als nicht zutreffend und/oder Unsinn.
Früher war es einfacher, ein Kloster zu finden ... also in Asien meine ich.
Und Deine Vorstellungen von Hirarchie und modern finde ich persönlich als etwas verquer. Ich achte den Meister nicht wegen der Hirarchie, sondern weil ich lernen möchte von einem Menschen, den ich hoch achte und dessen Erleuchtung ich vertraue.
Es gibt keine Demokrstie und "sangha-Befragung", wenn es um das dharma geht.

"Und morgen tanzen wir Alle mit Knut das Diamant-Sutra"

Kaffeebohne

Da haben wir wohl völlig unterschiedliche Auffassung von dem Begriff des Lehrers.
Das Einzige, was ich ihm zugestehe sind "technische" Korrekturen z.B. beim shikantaza oder Ratschläge, mit welchen Themen er meint, die ich genauer studieren sollte. Doch dies sollte Schülerbezogen und nicht Gruppenbezogen sein.
Ansonsten "lehrt" er durch teisho und damit, das er es vorlebt.
Wieso ist es teisho und keine Lehrstunde. Überlegt den Unterschied.
Wenn z.B. über ein Sutra o.ä. gesprochen wird, erwarte ich, das er seinen eigenen Standpunkt zeigt und nicht Textstudium betreibt.

Den Vergleich mit "Vorgesetzten" im "normalen" empfinde ich auch als falsch.

Ich persönlich glaube auch Nichts, was mein Meister so plappert, wenn ich es nicht selbst erfahren habe und/oder in ihm erkenne.
Denn ich gehe meinen Weg im Buddhismus und keinen Glauben an irgendwelche Worte.Das dieser Weg irgendwann mit dem des Meister zusammen führt ist was Anderes.
Doch wenn er meint, so eine Art "Frontalunterricht" zu veranstalten hat er nicht begriffen, das es im Buddhismus keine Lehrer gibt, welche die Schüler zur Erleuchtung "hinlehren" können.

Ich weiß, das gerade im westlichen, nicht-monastischem Zusammensein im Buddhismus dies schwer ist. Da gehen die Vorstellungen auseinander und dies ist wohl mit auch der Grund, wieso ich keinen akzeptieren könnte in den letzten 17 Jahren.

IkkyuSan:

Auch wenn ich mich jetzt unbeliebt mache - eine Schüler Meister Beziehung ist im traditionellen Sinne immer mit Unterwerfung verbunden.

Wieso sollte sich ein Schüler "unterwerfen"? In welcher Hinsicht denn "unterwerfen"?

Zitat

Unterwerfung steht für:

Debellatio, das vollständige militärische Niederringen eines Kriegsgegners
Kapitulation, die Aufgabe des militärischen Widerstandes
die Unterordnung unter den Willen einer Autorität; siehe Untertan
die Unterwerfung des werbenden Ritters unter den Willen der umworbenen Dame; siehe Minne
Unterordnung in der Sexualität; sieheBDSM#Dominance and Submission

(aus Wicki)

Keines davon kann ich in einer Schüler-Meister-beziehung sehen. Es sollte eher ein Vertrauensverhältnis BEIDERSEITS(!sic) sein. Wobei der Meister das ist, was man als "Primus inter pares" bezeichnet.

Jeder Meister, der einen Anderen unterwerfen will sollte überlegen/erfahren, ob er sich Meister nennen darf. Für mich ist er keiner.

Und das hat Nichts mit modern oder liberal zu tun, sondern damit, das nur der wirklich helfen kann, der selbst kein Ego mehr besitzt. Und Unterwerfungs-Bestrebungen scheinen mir viel Ego zu enthalten.

Edit: Wir sollten unsren eigenen Weg gehen und nicht versuchen, Wege einer anderen Kultur in einem anderen Zeitalter zu glorifizieren. Auf die Lehre "reduzieren", kulturelle Überkrustungen überwinden. Darin sehe ich eine der momentan wichtigsten Aufgaben des "westlichen" Buddhismus (alle Richtungen).

Ellviral:

Das Problem ist doch das jemand schon vorher wissen muss das es hilfreich ist. Das bedeutet auch das es einige Zeit braucht in der es möglich wäre aber unterlassen wurde. Es ist sehr schwierig. Ich mach meist Krach, schlag auf den Tisch oder klatsch in meine Hände das hat den gleichen Effekt. Das kann ich auch machen wenn ich nicht sichtbar bin. Außerdem hab ich: "Was ist DAS?" laufen.

Richtig ... deswegen sagte ich, das es denen helfen kann und wird, die schon Jahre mit dem Meister zusammenleben. Und nicht nur 2x die Woche seit nem halben Jahr ins Zen-zentrum gehen.
So wie es hier meist üblich ist. Deswegen kennt kein Meister seine Schüler so gut, um zu wissen, das er damit hilft.

Ausserdem ... nicht Jeder kann dadurch "erwachen".
Es wird nur den deshi, den echten Schülern des Meisters helfen, nicht den "einfachen" Zuhörern.
Und bei seinen Schülern sollte der Meister wissen, wie er am besten lehren kann. Der Eine braucht Worte (Schelte), der Andere einen "Schlag" zur rechten Zeit. Beides hilft ... kann helfen. Und genau daran zeigt sich die Kunst eines Meisters.

Doch NIE darf es auf Demütigung hinauslaufen oder als Strafe gedacht sein !!!!

Tara4U:

Als völlig Unkundige im Zen frage ich, wie so ein wie auch immer gearteter Schlag das Ego lösen kann...ist es, dass man eine Demut annimmt?

Ich frage, weil ich andere Wege praktiziere, um mein Ego klein zu halten, jeden Tag ein wenig mehr.

Das Ego klein zu halten ist auch nicht (oder sollte nicht sein) die Intention dieser Handlungen.

@Tichiades

Wobei ich mich als Schüler nicht als "Schutzbefohlener" sehen würde und ich sehe auch kein "Abhängigkeitsverhältnis", doch dies ist wieder ein anderes Thema.

@Holzklotz
Ja, da ich 6 Jahre dort war, bevor ich dort war

Ich hatte meinen Lehrer vorher "erkannt" (an WE und kurzen Urlauben) und er mich, bevor er mich akzeptierte.
Wäre er einer derer gewesen, die massiv mit dem Stock und/oder Ohrfeigen arbeiten hätte ich ihn wohl nicht gebeten, sein Schüler sein zu dürfen.
Wenn auch solche Meister, die man als schroff und hart bezeichnet, auch Schüler haben, die liebend von ihm sprechen.
Für mich ist der Stock ok (Wenn er Hilfe, keine Strafe ist), doch Ohrfeigen (besonders öffentliche) ein absolutes No-Go.

Nebenbei - wenn man seinen Lehrer nicht prüft macht man imho irgendwas nicht ganz richtig und wird auch nichts "Richtiges" erreichen.

Die "Überwacher" im Zendo gehen nicht rum und hauen um sich

Wenn ein Übender "zeigt", das er aus der Übung gefallen ist ... dann ist es 1. eine Art Ritual mit Verbeugung usw. und 2. kein Schlagen im Sinne von Gewalt anzuwenden. Ausserdem kann der Übende z.B. durch Vorbeugen selbst darum "bitten".

Ich kenne diese Praxis selbst und empfand es immer als erweckend und erdend.

Ich hörte von Meistern, die im Dokusan auch mit dem Stock und Ohrfeigen "arbeiten". Mein Lehrer hat nie die Hand erhoben gegen uns - doch ein leichter Patsch mit dem Stock auf die fuchtelnden Hände beim "Erklären wollen" hat (bei mir jedenfalls) immer das erreicht, was er erreichen wollte. Vom Argumentieren weg zum Zeigen der Erfahrung.

Ausserem: Wer zwingt einen Schüler, bei einem Meister zu bleiben, dessen Methoden er ablehnt?