Beiträge von mukti im Thema „Das Fass ohne Boden: Mahayana und die ursprüngliche Lehre“

accinca, ich verstehe einigermaßen was du meinst und finde es gut erklärt. Ich kann mir aber nicht recht vorstellen dass im Mahayana die "Verstrickung" als identisch mit Nibbana angesehen wird. Das würde allerdings der grundlegenden Lehre widersprechen und auch gar keinen Sinn machen.

accinca:

So mußt du mich nicht verstehen. Ich wollte damit
nur sagen, daß es nicht genügt vom Wortlaut her das
gleiche Ziel zu haben. Der Sinn kann ja verschieden sein,
auch wenn der Wortlaut der gleiche ist oder auch umgekehrt.
Das heißt wenn zwei Leute von einem Ziel reden kann es noch
lange nicht heißen das alle unter diesem Ziel das gleiche
Ziel verstehen. Das du dir ein Ziel vorstellst bedeutet
nicht das alle sich diese gleiche Ziel vorstellen. Selbst
dann nicht wenn sie dir alle zujubeln und du glaubst es wäre
so identisch ist es das u.U. noch lange nicht.

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Ist das Ende von Begehren und Anhaften nicht das gemeinsame Ziel aller Buddhisten? Es geht wohl um verschiedende Methoden. Wer weiß aber, was da der Buddha genau gutgeheißen hätte und was nicht. Es kommt wohl auch auf Zeit, Ort und Umstände drauf an. Und meine Weisheit reicht auch nicht so recht aus um diese Dinge objektiv beurteilen zu können. Man fühlt sich halt mit der Sache verbunden die einem am Meisten einleuchtet, was abe noch nicht viel über den Grad des Fortschritts aussagt. Was ist der Sinn theoretisch eine bestimmte Sichtweise zu kritisieren, wenn andere dadurch möglicherweise weiter gekommen sind in der Entwicklung von Sittlichkeit, Sammlung und Weisheit als man es selber ist? Das ist doch nur die leidige Dogmenstreiterei.

accinca:

mukti:

..Man kann das nun streng wörtlich nehmen: Nirvana bedeutet dass es keine Welt gibt, Samsara bedeutet die Welt.

Nein:
Nibbana bedeutet befreit zu sein vom Anhangen und Begehren.
Ob es eine Welt gibt oder nicht ist bedeutungslos für Nibbana.

Damit jemand frei sein kann muss es ja eine Welt geben. Der Begriff Nirvana existiert nur weil es Samsara gibt.

kilaya:

Was mich aber interessieren würde: können andere nachvollziehen, warum ich sage, dass wir im Grunde nur verschiedene Worte verwenden, aber im Kern das Gleiche meinen? (Also auf den Inhalt bezogen, nicht in Bezug auf die Art der Reaktion auf einander...) Ich möchte das nicht einfach so behaupten, es ist mir wichtig, das auch wirklich nachvollziehbar zu veranschaulichen.

Es wäre schön, bei dieser Frage wirklich philosophisch in die Tiefe gehen zu können und nicht nur an der semantischen Oberfläche zu kratzen.

Also um bei dem Bananenbeispiel zu bleiben: Der Buddha hat Nirvana erreicht, aber er hat trotzdem gegessen. Insofern gibt es die Welt für einen Erleuchteten ebenso wie für einen nicht-Erleuchteten. Der Unterschied liegt darin, dass der Eine daran anhaftet, der Andere nicht, wie hier ja auch schon gesagt wurde.

Man kann das nun streng wörtlich nehmen: Nirvana bedeutet dass es keine Welt gibt, Samsara bedeutet die Welt. Keine Welt mag es geben im Zustand höchster Meditation, aber die Nirvana-Verwirklichung geht wohl nicht verloren während die Sinne die Welt wahrnehmen und körperliche oder geistige Tätigkeiten stattfinden. Da sind sich vermutlich alle einig.
Man könnte also diesbezüglich sagen, Nirvana ist in der Welt, oder Nirvana und Samsara sind eins, was so ohne nähere Erläuterung etwas verwirrend sein kann, weil Nirvana und Samsara Begriffe mit verschiedener Bedeutung sind. Und da kann dann wegen der Worte Uneinigkeit entstehen.

Weiß nicht ob ich das jetzt verständlich rüberbringen konnte...

accinca:

Zitat

'Ich werde auf mich achten', so sind, ihr Mönche, die Pfeiler der
Achtsamkeit zu pflegen.
'Ich werde auf die andern achten', so sind die Pfeiler der Achtsamkeit
zu pflegen.
Auf sich selber achtend, achtet man auf die anderen, ihr Mönche, auf
die anderen achtend, achtet man auf sich selber".

Ja, danke für das Zitat, habe es grade nicht gefunden.

kilaya:

Das Verlöschen, vor dem das Ego erstmal natürlicherweise Angst hat, zeigt sich je mehr man sich dem nähert in seiner wahren Form: man wird nicht weniger, sondern mehr. Nichtmal das Individuelle geht ganz verloren. Im Kern ist man nicht mehr begrenzt, sondern - wie jedes Wesen - alles was ist. Nur das Fenster aus dem man in die Welt(en) schaut ist durch die individuelle Erfahrung gefärbt.

Diesen Punkt finde ich unter Anderem interessant, es gibt da eine grundsätzliche Divergenz verschiedender Wege. Die Einen begreifen es als ein weniger werden und der Schwerpunkt liegt auf dem Negieren: "Das bin ich nicht, das gehört mir nicht, das ist nicht mein Selbst", bis nichts mehr übrigbleibt. Die Anderen verstehen es als Befreiung aus der Enge des Ego hin zur Weite des Ursprünglichen: "Das Friedvolle, höchstes Glück usw". Ob dies dann als Einssein mit Allem oder sonstwie verstanden wird sei mal dahingestellt. Jedenfalls wird auch innerhalb des Theravada Nibbana auf diese zwei Arten gesehen und angestrebt - eher als das Erhabene oder mehr als das Nichts. Vielleicht ist da ein Zusammenhang mit den zwei Arten des "Durstes", dem Daseinsdurst und dem Nichtseinsdurst. Man kann das Leben grundsätzlich bejahen oder es als leidvoll ablehnen, das scheint jeweils eine Veranlagung zu sein. Und je nachdem wird man sich wohl etwas Großes als Ziel vorstellen oder freut darauf dass das Gegenwärtige einfach nur ein Ende hat.

Ich glaube das sind nur Zugänge zu derselben Sache, die letztlich über aller Dualität liegt. Aber es könnte ein Aspekt sein wo sich nach verschiedener Veranlagung dann auch verschiedene Richtungen und Praktiken herausgebildet haben.

void:

Mahayana bedeutet der Hauslosigkeit ihren anti-sozialen Chrakter zu nehmen und sie mit der Gesellschaft zu versöhnen.

Aber es gibt ja im Theravada auch eine rege Lehrtätigkeit der Hauslosen. Man strebt nach Befreiung und hilft anderen dabei. Die Hilfe ist natürlich am Größten wenn man selber Befreiung erreicht hat.
Allerdings gibt es kein Gelübde erst dann endgültig in Nibbana zu verschwinden wenn alle Wesen befreit sind. Nachdem das doch etwas unrealistisch erscheint, liegt der Sinn des Gelübdes vermutlich darin den Schwerpunkt aus dem Ego hin zu den Anderen zu verlagern, also: 'Nicht ich, sondern du'. Die Hinwendung zu den Anderen als Teil des Weges der Befreiung vom Ego.
Im PK sagt der Buddha: Indem man sich um andere kümmert, kümmert man sich um sich selber, indem man sich um sich selber kümmert, kümmert man sich um andere". Es gibt aber im Mahayana auch viele Praktiken die auf die eigene Befreiung abzielen, z.B. jahrelange strenge Höhlenklausur. Der Unterschied zum Theravada ist wohl, dass das besonders zum Wohle der Wesen gemacht wird.

Das ist im PK nicht so dargestellt: Der Buddha ist in die Hauslosigkeit gezogen um das Todlose zu finden, als er es gefunden hatte wollte er erst gar nicht lehren, weil er dachte es versteht ihn keiner. Bis er draufgekommen ist, dass es Wesen gibt, die ihn verstehen, schließlich hat er auch noch Laienanhänger akzeptiert.
Es läuft also auf dasselbe hinaus - in beiden Richtungen wird die Lehre praktiziert und weitergegeben, wieviele Buddhas es in anderen Welten nun geben mag oder auch nicht.