Beiträge von Doris im Thema „Das Fass ohne Boden: Mahayana und die ursprüngliche Lehre“

Sunu:

Sherab Yönten:

Durch Wahrnehmung

Und wenn diese Erloschen ist ?

Dann ist man tot.

In den Augen der anderen schon.
Aber welche Begriffe ich zu was verändere, das steht frei.
Ich kann sogar eine Sprache erfinden. Wie es mir beliebt. Vielleicht gebe ich jemandem den Schlüssel dazu in die Hand, vielleicht nicht. Es bleibt dennoch eine Sprache. Mit Sinn.

Ich kann "bitch" als erste Frau nicht mehr als Schimpfwort verwenden. Das ist eine beliebige Entscheidung von mir. Sobald eine andere Person diese Verschiebung akzeptiert, und dann vielleicht sogar in demselben Sinn verwendet, ist eine Konvention entstanden.

Aber es geht Dir eigentlich um bestimmte Begriffe im Mahayana, nicht wahr?

Nun, mir erschließen sich viele immer mehr und mehr, je länger ich mich damit beschäftige. Und damit stehe ich wahrlich nicht alleine da.

Spock:

Ich antworte mal in einem Post.

Doris:
Das Wahrnehmung, Inhalte, Sprache, Sinnkonstrukte, usw. relativ sind, stimmt schon, aber es gibt bestimmte Konventionen nach denen die Wahrscheinlichkeit hoeher is, dass man als "Nichteingeweihter" eine sprachliche Konventionen besser oder schlechter versteht. Das heisst wie du schon sagst, dass es mehr oder weniger sinnaufgeladen ist. "Schwurkel" zb. werde ich whrsl nicht im Duden finden "Katze" schon.

Kilaya:
Ich zieh ma n Stueck raus "Du würdest sicher nicht bestreiten, dass jemand, der verliebt ist, immer noch in der gleichen Welt lebt.", doch genau das denke ich, weil es den Weltbegriff implizit inhaerent macht. Es gibt situatives empfinden und auch verliebtsein ist nichts allgemeingueltiges und findet nicht in "einer" Welt statt, auch wenn ich weiss was du mir sagen moechtest. Ich finde das philosophisch falsch, das so zu sagen.

Dennoch musst Du diese Konvention lernen. Du bist nicht mit dem Wissen was eine Katze ist und was der Lautstrom "Katze" bedeutet, auf die Welt gekommen. Selbst wenn Du ein Bild einer Katze siehst, wirst Du nicht wirklich wissen, was eine Katze ist. Du musst mehr Infos bekommen. Selbst mir, die ich seit Jahrzehnten mit Katzen lebe, eröffnen sich immer neues Wissen darüber, was eine Katze alles ist. Das finde ich aber nicht im Duden.

Ebenso erlernen wir im Laufe der Beschäftigung und der gewonnenen eigenen Erfahrung Begriffe und Bilder kennen.

Zitat

Ihr redet grade so, als sei alles relativ und damit beliebig und das stimmt halt nicht. Sonst kann ich ja auch einen auf Stero machen und sage "Ich bringe euch alle um.". Es ist ja egal, denn es ist ja rein subjektiv und relativ wie das jeder so liest. Das is Zuhaeli und heisst, dass es mir gut geht.

Es ist relativ.
Du und ich, wir könnten vereinbaren, dass "ich bringe euch alle um" bedeutet, dass es Dir gut geht. Die anderen verstehen das nicht, wir beide aber schon.
Schon Kinder üben sich darin, Geheimsprachen zu entwickeln. Ein großer Teil der Spionageabteilungen beschäftigen sich mit der Entschlüsselung solcher Codes. Dabei geht es nicht nur um irgendwelche Zahlenschlüssel, sondern ich kann z.B. "Heute hat Papa Geburtstag" in einer E-Mail als Signal für ein Attentat verwenden.

An Bedeutungsverschiebungen lässt sich auch zeigen, wie beliebig Sprache ist. Nehmen wir "bitch". Das ist eigentlich eine grobe Beleidigung für Frauen, eine Entwertung. Was ist geschehen? Heute wird das Wort verwendet von Frauen, die sich stark und selbstbewusst fühlen. Also das Gegenteil von vor 20 Jahren.

"Wenn du auf Buddha triffst, dann töte ihn" ist ja so ein Satz, der immer wieder Empörung auslöst und Verwirrung schafft. Wer aber den Kontext kennt und den Sinn des Satzes versteht, würde niemals auf die Idee kommen, jemanden zu töten.

Natürlich versuchen wir, um uns verständlich zu machen, auf Konventionen zurückzugreifen, die von möglichst vielen Menschen verstanden werden. Darum sagt der Buddha auch "Alles brennt" und nicht "Zwurbel zwarbel". Doch trotz dieser konventionellen sprachlichen Mittel, steht Frau Mustermann da und sieht kein Feuer und wundert sich.

Mir ist schon klar, dass Du von Deinem Empfinden sprichst.

Trotzdem hinkt das etwas.
Vielleicht kennst Du das? Du lernst einen Menschen kennen, und einer sagt was scheinbar absurdes, dennoch verstehst Du genau, um was es geht. In Eurem Kopf sind ähnliche Bilder, die aufeinandertreffen.

Auch "die Katze ist braun" benötigt so eine Gemeinsamkeit. Eine gemeinsame Sprache und ein gemeinsames Weltbild, also eine semantische Übereinstimmung. Wenn jemand nicht weiß, was eine Katze ist, erschließt sich ihm diese Aussage nicht.

Wenn ich Dich gut kenne und weiß, dass Du "lalala" sagst, wenn Du Dich beruhigen musst, dann hat auch für mich "lalala" einen Sinn bekommen. Wenn Axel das Wort "Bubelenatur" verwendet, weiß ich genau, was er meint. Wir sind dann eine Sprachgemeinschaft geworden, zu der Du nicht gehörst, weil Du das nicht verstehst. "Bubelenatur" ist für Dich dann ebenso unsinnig wie "sdgsdfvsrtcw".
Und niemand außer dem Axel und ich verstehen mein Motto unten, das mit dem Schwurkel. Nur für uns macht das Sinn.
Fazit: Sprachen müssen erlernt werden. Auch Bilder. Sofern man kommunizieren möchte.

Wenn Du die Sutren liest, dann sind die nur auf der obersten Ebene konventionell. Das ist dann spätestens dann erledigt, wenn so Geschichten auftauchen wie "alles brennt". Wo? Wie? Hier brennt es doch nicht?

Es gilt, die Dinge zu beschreiben, die sich der Beschreibung entziehen. Wir müssen mit Konventionen arbeiten, wo es unkonventionell ist.

Paradoxien sind nicht falsch.

Ein Mantra hat meistens einen inhaltlichen Sinn. Selbst das einfache: Om mani peme hung.
Es sind sogar Sinnkonzentrate. Aufs äußerste komprimiert.
Man kann die einzelnen Silben analysieren. Dann entfaltet sich die gesamte Philosophie dahinter.

Aber Du kannst auch aus "lalala" ein Mantra machen. Es kann genauso hilfreich sein. Denn Du wirst es mit Sinn aufladen. Selbst wenn es Dir nur zur Beruhigung dient, werden dann "lalala" einen Sinn machen. Wenn Du dann mal nervös bist, voller Angst und dann sagt jemand zu Dir: "Mach doch Dein Lalala!", dann ist es eben mehr als mein Lalala.

Die Beschreibung einer Meditation kann Dir noch so logisch vorkommen, als Handlungsanweisung, Verständnis entfaltet sich erst nach korrekter Anweisung. Und die besteht nicht im richtigen Sitzen und der Zeit und dem Kissen und der Haltung.

Wir sehen doch täglich, dass Handlungsanweisungen, die von jedermann erst mal verstanden werden können, uns sehr schnell ihre Begrenztheit aufzeigen. Um jeden Punkt müssen wir diskutieren und finden wir zig verschiedene Antworten, weil sie eben nicht so einfach sind, wie es den Anschein hat.

Was es bringt?

Wenn ich was lerne, dann lerne ich es nicht auswendig, sondern, um Dinge wirklich zu verstehen, betrachte ich das zu Lernende von allen möglichen Seiten. Ich frag und frag, und dann kommt der Punkt, an dem sich die einzelnen Antworten zu einem Ganzen fügen. Dann habe ich es verstanden, und zwar so, dass ich es durchdrungen habe. Das ist meine Art zu Lernen.

Man kann natürlich die Sicht auf die Dinge linear beginnen. Also hier: Aus der Sicht des Nicht-Befreiten.
Genauso gut kann man die Perspektiven immer wieder wechseln. Also den Tunneldurchstich von beiden Seiten angehen.
Man guckt immer wieder von der anderen Perspektive aus hin, versteht das anfangs sicher gar nicht, dann ein bisschen, und dann immer besser.

Das mit dem Leiden und der Illusion hat man mir hundert Mal erklärt und ich habe es nicht verstanden.
Aber es ist ein Puzzleteil. Und je mehr Puzzleteile auf dem Tisch sind, desto mehr kann ich das Bild erahnen oder gar erkennen.
Wenn ich Lyrik lese, dann erschließt sich diese Verdichtung auch erst nach mehrmaligem Lesen. Viele können mit Lyrik oder Kunst im Allgemeinen nicht viel anfangen, weil sie einen Sinn auf der konventionellen Ebene suchen. Dann heißt es schon: "Was soll der Schmarrn." Oder "Ich kann da nichts erkennen." Die tun sich vielleicht schwerer mit einem anderen Ansatz. Weil sie nach Sinn suchen. Nach dem Sinn, den sie schon immer so gewohnt sind.
Sich immer wieder darauf einzulassen, den Blickwinkel zu ändern, auch wenn man das nicht versteht, führt zum Aufbrechen der Sehgewohnheiten. Und dann kommt der Punkt, und man sieht. Das Bild, das Gedicht sind dieselben, aber man hat die Sicht geändert.

void:

Doris Rasevic-Benz:

Egal wie genau die Uhren messen. Auch eine Atomuhr, eine Quantenuhr, oder was es sonst noch gäbe, kann kein wirkliches "Ziel" finden. Weil es ein Konzept ist.

Aber das Konzept verweist ja auf etwas. Auf eine bestimmte Praxis, innhalb derer das Wort einen Sinn hat.

Im Buddhismus ist es ja so, dass die Konzept hin zu zu Befreung vom Leid führen. Und das ist einme ja empirisch zugaänglich. Man spührt ja, ob man leidet. Und buddhitische Konzepte haben ja nicht den Anspruch wirklich im Sinne von "objektiv existent" zu sein. Sie müsse nur wirklich sein, insofern sie wirksam sind. So wie Verkerhrschilder.

Wenn du dringend auf Klo musst, schaust du überall rum, ob du ein Schild findest das den Weg zur Erleichterung deutet. Musst du nicht aufs Kloo hat das Hinweisschild nicht die akute Bedeutung für dich. es ist halt igrendeine Schild mit ihrgendeiner Bedeutung ( zur Pinakothek, zur Glyptothek usw.) Manche dieser Schilder fallen einem erst nach Jahren auf, einfach weil sie keine Bedeutung für einen hatten.

Aus der Perspektive eines der Befreiten hat das Konzept Nirvana so wenig Bedeutung wie ein Toilettenschild für ein Eichhörnchen. Es verweist auf etwas, für das man keinerlei Bedarf mehr hat. Aber Buudha sprach ja eben nicht zu Befreiten sondern zu Leideneden und Verblendeten.

Alles anzeigen

Eben. Form ist Leere, Leere ist Form.
Das "Ziel" gehört auch darunter.

"Ziel" ist ein Konstrukt. Und wir benötigen Konstrukte zum Leben.
Auch der Buddha muss mit diesen Konstrukten arbeiten. Z.B. indem er Sprache verwendet.
Und wir bedienen uns der Konstrukte, um uns über die Konstruktnatur der Konstrukte bewusst zu werden.

Man darf die Dinge nicht mit einer Logik aus der Mathematik angehen. Das führt zu nichts. Das System ist ein anders.
Daher empfindest Du es als Widerspruch.

Die Logik ist eine hermeneutische.
Es gibt kein Ziel, allein schon weil der Begriff "Ziel" ein Konstrukt ist. Es ist halt eine Vorstellung, ein Begriff. Unser Hirn produziert den Begriff und hängt daran eine ganze Kette von Vorstellungen. Und umgekehrt produzieren unsere Vorstellungen die Vorstellung "Ziel" und kreieren den Begriff.
Habe ich das verständlich ausgedrückt?

Dann gibt es auch kein "Ziel", weil wir feststellen können, dass wir jeden Moment neu entstehen, und damit auch wieder zurückfallen. Beispiel "Rauchen": Viele Raucher hören auf, aber ihr Verlangen entsteht immer wieder. Oftmals für den Rest des Lebens. Sie müssen also immer wieder üben, dem Verlangen nicht nachzugeben. Sie kommen halt immer wieder an einem vermeintlichen "Ziel" an.

Dann suggeriert "Ziel", dass der Fluss der Zeit ein Ende nehmen könnte. Dass es eine bestimmten Punkt gäbe, der "Ziel" ist. Aber denn gibt es schon rein physikalisch nicht. Auch bei einem Rennen, können wir nur ungefähr ein "Ziel" bestimmen. Egal wie genau die Uhren messen. Auch eine Atomuhr, eine Quantenuhr, oder was es sonst noch gäbe, kann kein wirkliches "Ziel" finden. Weil es ein Konzept ist.

accinca:

Doris Rasevic-Benz:

Und das ist korrekt:
Form ist Leere. Leere ist Form.

Wenn ich so einen Satz lese, dann denke ich immer
das sich die Mahayanas doch unheimlich darüber
ärgern müßten, das der Buddha so nicht gelehrt hat.
Wäre doch so einfach gewesen.

Alles anzeigen

Siehst Du, Du hast lauter Vorstellungen und bist in ihnen gefangen.
Samsara eben.
Das Problem ist, dass Du mit dem Satz nichts anfangen kannst. Das ist in Ordnung.

Der Buddha Gautama hat es halt so gemacht, wie es seiner Natur entsprach.
Der Achtfache Pfad ist in allen Traditionen von derselben Bedeutung.
Nichts an den Belehrungen des Buddha wird im Mahayana verworfen. Sie werden alle gelehrt, sind Grundlage und werden wieder und wieder thematisiert.

Wir haben nur die überlieferten Schriften, nicht eine genaue Aufzeichnung aller seiner Worte.
Das sollten wir zuerst mal voraussetzen. Niemand von uns weiß, was er so alles gesagt und getan hat.

Du denkst, der didaktische Ansatz, den der Buddha hatte, sei der einzig richtige und so müsste es jeder, immer und in alle Ewigkeit machen? Also alle müssten den Buddha nachahmen? Obwohl wir nur Schriften haben, die von ihm nicht autorisiert worden sind, die hunderte Jahre später entstanden und viele für die Kommunikation essentiellen Elemente nicht enthält? Und selbst wenn es jemandem gelänge, den Herrn Gautama bis zur Verwechslung zu imitieren, wäre es nicht der Herr Gautama. Und es spielte keine Rolle. Auch weil er gar nicht mehr verstanden würde. Sprachlich nicht, kulturell nicht.
Sogar inhaltlich wär das irrlevant. Niemand von uns säße hier, wenn nicht andere in ihrer eigenen Art und Weise erzählen, berichten und lehren würden.

Hat der Buddha selbst nicht alle möglichen "Initiationen" gegeben?
Als er Angulimala entgegenging, hat er nicht den Achtfachen Pfad dargelegt, er ist ihm entgegen gegangen und hat nur einen Satz zu ihm gesagt.

Nur weil Du ein anderes didaktisches Konzept benötigst, bedeutet das nicht, dass es für jeden taugt.

Und das ist korrekt:
Form ist Leere. Leere ist Form.

kilaya:

Zitat

In der absolut perfekten grenzenlosen Weite haben Selbst, Nicht-
Selbst, Akzeptanz und Ablehnung niemals existiert.
Bezeichnungen erfolgen aus Verwirrung, denn was nicht existiert,
wird für existent gehalten.
Da das Wesen der Dinge dem von Traumbildern gleicht, welche ohne
Grundlage sind,
wie ausgesprochen seltsam ist es doch, sich auf Verblendung und
Erleuchtung zu fixieren, so als besäßen sie eine eigenständige
Existenz!
...
Da es keine Verwirrung gibt, existiert nichts in irgendeinem verwirrten
Zustand.
Erhabenes, natürlich auftretendes Bewusstsein ist zeitlos und
spontan präsent.
Da es niemals Befreiung gegeben hat, jetzt keine Befreiung gibt und
niemals Befreiung geben wird,
ist Erleuchtung lediglich eine Bezeichnung, und es gibt niemanden,
der jemals Befreiung erlangt hat.
Es wird niemals Befreiung geben, denn es hat niemals Unfreiheit
gegeben.
Vollkommene Reinheit, so grenzenlos wie das All,
ist uneingeschränkt und ortsungebunden.

Alles anzeigen

Longchenpa - Die kostbare Schatzkammmer des Elementarraums von Phänomenen (In der Übersetzung von M. H. Kambach)

Alles anzeigen

Ja, wenn man die Erfahrung nicht kennt und sich an Worte klammert, dann wird man sich schwer tun, den Text zu verstehen.

Ob Nirvana oder Samsara, es ändert sich kein Jota an der Welt. Es ist nur meine Sicht.
Ich denke, das ist damit gemeint, wenn gesagt wird, dass es dasselbe sei.

Es geht schließlich bei dem ganzen Tralala nur um den Geist, nicht um die Welt, um Physik, den Körper usw. Deshalb gibt es auch im Nirvana Bananen. Nur würde man dann nicht mehr wegen Bananen rübermachen. Die Welt verschwindet nicht im Nirvana.
Ist wie beim Verliebtsein. Auch da erlebt man die Welt plötzlich ganz anders. Dabei hat sie sich nicht geändert.

accinca:

Im Nibbana gibt es keine Bananen.
Das man das überhaupt sagen muß.

Aber man kann auch da welche essen.

Lucky:

Hallo Doris, ich meinte das der Mahayana auf den Hinayana aufbaut. Für mich ist der Theravada in der Methodik / Auslegung gleich dem Hinayana.
Danke für deinen ausführlichen Post.

Ich habe das sicher nicht 100-Pro korrekt beschrieben. Den Einwand von accinca kann ich nicht ganz von der Hand weisen, das mit der Meditation. Ich verstehe es auch nicht ganz, habe es aber wirklich so in Erinnerung.

Ich denke, man muss da die semantischen Ebenen unterscheiden.
Die werden oft vermengt, und die verschiedenen Autoren verwenden die Begriffe gleichzeitig in beiden Ebenen, oder der eine auf der einen und der andere auf der anderen Ebene.
"Hinayna" wird verschieden gebraucht. Manchmal als Synonym für "Theravada", manchmal mit neutraler Intention, manchmal abwertend. Auch im Tibetischen kommt er in mehreren Kontexten vor, und das nicht immer freundlich. Das muss man wohl von Fall zu Fall unterscheiden. Das ist sicher nicht immer einfach.
Ich habe ihn als Geistesausrichtung gelehrt bekommen, nicht als Synonym für Theravada. Und wie schon erwähnt, ist diese Geistesausrichtung die Grundlage für Mahayana-Ausrichtung: unverzichtbar, notwendig und darf nicht vernachlässigt werden.

Es kann sein, dass auch die verschiedenen tibetischen Schulen bezüglich "Hinayana" ein bisschen voneinander abweichen. Also was die theoretischen Feinheiten anbelangt.

Ich selbst will mich da nicht zu sehr auf den Unterschied Mahayana und Theravada einlassen. Da gibt es ja schon innerhalb der Traditionen verschiedene Erklärungen. Das machen besser diejenigen, die schon ein gutes Stück des Weges zurückgelegt haben. Die können das mit ihrer Erfahrung besser verstehen.

Mir ist es egal, ob da was der Buddha himself gesagt hat, ob es aus dem oder jenem Text stammt, ob das die Nachfolgenden modifiziert haben und neue Techniken ausgearbeitet haben. Wichtig ist, dass es den Leuten auf dem Weg hilft. Ich denke, alle Traditionen zusammen und darin die einzelnen Strömungen machen das Bild vollständig, ohne das dabei ein Teil für sich genommen unvollständig wäre.

Zitat

Schlussendlich habe ich gelesen, das der Mahayana auf dem Theravada aufbaut und diesen um Methoden erweitert. .

Das stimmt so nicht.
Der Theravada ist die Strömung, die sich im Süden entwickelt hat. Sie war vom Norden abgeschnitten.
Den "Ur-Buddhismus" gibt es nicht mehr.

Was Du wohl meinst sind "Hinayana" und "Mahayana".
Die Begriffe werden im Mahayana verwendet. Hinayana ist der "Kleine" Weg, Mahayana der "Große".
Das sind keine Abwertungen, da beide Ansätze als unverzichtbar und zusammengehörig erachtet werden.
Beispiel: Wenn ich Texte lese und studiere, dann praktiziere ich gerade Hinayana. Wenn ich meditiere, dann entspricht das dem Mahayana.
Dann gibt es noch das Bild des "Kleinen Floßes" für Hinayna und des "Großen Floßes" für Mahayana.
Auf dem kleinen Floß ist nur Platz für einen selbst, auf dem großen nimmt man alle Wesen mit. Das sind Grundhaltungen. Keine von beiden ist besser oder schlechter. In der Regel wechselt jeder von uns ständig von dem einen zum anderen Aspekt. Es gibt nur Schwerpunkte vom Ansatz her. In der ersten Auffassung geht man davon aus, erst sich erlösen zu müssen um den Wesen zu dienen, in der zweiten Auffassung geht man davon aus, erst an die anderen zu denken und setzt Mitgefühl nicht nur um seiner selbst willen, sondern auch als Mittel zur eigenen Erlösung ein. Nun, auch hier wechseln wir ständig von dem einen Floß zum anderen.

Das machen wohl alle Traditionen so, also beides. Und beides ist gleichermaßen wichtig.
Im Mahahyana ist die Betonung auf "die Anderen" aber sicherlich größer.

Im Mahayana gilt es als Vergehen gegen die Bodhisattvagelübde, den Hinayana gering zu schätzen.
Und ebenso andere Traditionen gering zu schätzen, also z.B. den Theravada.

So jedenfalls habe ich das verstanden, was mich meine Lehrer gelehrt haben.

In den verschiedenen Traditionen des Mahayana, haben sich im Laufe der Jahrhunderte verschiedene Techniken herausgeformt.

Zitat

Bezüglich accinca verstehe ich nicht wieso du versucht ihn zu überzeugen.

Ich versuche seinen Fehlinformationen bezüglich des Mahayana schon seit Jahren nicht mehr zu korrigieren.

Martin (Dhammavaro ):

kilaya:

Mir persönlich ist es egal, ob die Lehre von diesem einen historischen Buddha stammt, solange sie für mich schlüssig ist und das Ziel und die Ethik klar definiert sind.

Unfassbar...

Warum?