Beiträge von mukti im Thema „Wiedergeburt“

accinca:

mukti:

Wenn ein Kleinkind gar keine Vorstellung von einem Ich hätte, wieso wäre es dann geboren worden?

Geboren wird es ja durch das Begehren bzw. den Triebkräften.
Die Ich-Vorstellung kommt erst dadurch zustande.

Geburt findet nach der Lehre ja statt, wenn im vorangegangenen Leben Begehren vorhanden war und auch eine Ich-Vorstellung. Wäre diese mit dem Tod völlig ausgelöscht, würde es ja keine weitere Geburt mehr geben. Demnach müsste sich die Ich-Vorstellung mit einer neuen Geburt nur verändern, aber völlig veschwunden wäre sie nie.

accinca:

mukti:

Begehren ist bedingt durch ein Ich das begehrt und umgekehrt, ein Ich ist die Bedingung für Begehren.

Du meinst sicher Begehren sei bedingt durch die Vorstellung von einem Ich.

Ja das meine ich.

accinca:

Das erscheint mir aber nicht wirklich zu jeder Zeit notwendig zu sein.
Insbesondere wenn man an die Lehrrede denkt in der der Buddha
erklärt das ein Kleinkind keine Vorstellung von einem Ich hat.

Zitat

„Málunkyáputta, wen sollte ich jemals diese fünf niedrigeren Fesseln auf solche Weise gelehrt haben>? Würden die Wanderasketen anderer Sekten dich nicht mit dem Gleichnis vom Kleinkind widerlegen? Denn ein junges, zartes Kleinkind, das unbeholfen daliegt, hat noch nicht einmal die Vorstellung von ,Persönlichkeit`, also wie könnte da Persönlichkeitsansicht in ihm erscheinen?
Und doch steckt in ihm die zugrundeliegende Neigung zur Persönlichkeitsansicht.

M 64

Wenn ein Kleinkind gar keine Vorstellung von einem Ich hätte, wieso wäre es dann geboren worden? Es erfährt Freude und Leiden und identifiziert sich damit, ansonsten würde es nicht lachen und weinen und lautstark nach Nahrung begehren.
Es hat wohl nicht die Vorstellung von Persönlichkeit, wie sie sich erst später entwickelt, es weiß nicht 'Ich bin ein Kleinkind'.

Ich denke der Schein kontunierlicher Identität entsteht durch den in Form und Zusammensetzung gleich bleibenden Körper. Der bildet den grundlegenden Bezugsrahmen für die Identität.
In Wirklichkeit ist da nur Bewusstein und sein Inhalt bzw. das Objekt. Begehren ist bedingt durch ein Ich das begehrt und umgekehrt, ein Ich ist die Bedingung für Begehren. Verblendung und Begehren bedingen einander, heißt es auch im Palikanon. Wenn der Körper zerfällt wechselt das Bewusstseinsobjekt, Begehren bedingt einen neuen Bezugsrahmen, einen neuen Körper, ein neues Ich. Durch diese Zäsur, den Wechsel des Körper-Ichs, den Bezugsrahmen der Identität, gibt es gewöhnlich keine Erinnerung an den vorigen Körper. Es gibt aber eine Kontinuität bezüglich Ursache und Wirkung, das Vorige bedingt das Nächste.

Naja das sind halt Erklärungsversuche, so richtig erkennen tut man das nicht, ich jedenfalls nicht. Aber von welcher Seite man es auch betrachtet, durch kamma-vipaka aufeinanderfolgende Leben, die sogenannte Wiedergeburt, erscheint mir von allen Möglichkeiten die Wahrscheinlichste zu sein.

Im Theravada wird ja meistens angenommen dass es keinen Übergang gibt, obwohl es darüber auch eine Diskussion gibt. Im Palikanon ist das nicht so ganz eindeutig, etwa wenn der Buddha sagt dass ein Verstorbener der noch nicht in einer neuen Geburt ist von Begehren getragen wird.
Aber selbst wenn ein feinstofflicher Körper den toten Physischen verlässt, ist das ja auch gewissermaßen ein neues Wesen das aus dem Vorigen hervorgegangen ist. Und dann eventuell physich geboren wird, das ist dann auch nicht derselbe, aber auch kein anderer.

kilaya:

Mit "weder derselbe noch ein anderer" kann ich schon viel anfangen. Das wäre sehr verkürzt auch meine Antwort, wenn man mich fragen würde (und man den ganzen Bardo usw. usf. einfach mal rausschmeisst aus der Überlegung). Anders ausgedrückt: da setzt sich etwas fort, das seinen Ursprung im vorigen Leben hat, aber es ist eine neue Person, die da geboren wird.

Ja das wird dann verglichen mit einer Kerzenflamme, die in der zweiten Nachtwache nicht dieselbe ist wie in der Ersten aber auch keine andere, oder ein Erwachsener ist nicht derselbe Mensch wie er als Kind war, aber auch kein anderer. Oder wie Milch zu Butter wird, so entsteht eine Erscheinung wenn eine andere schwindet, im früheren Bewußtsein ist das spätere Bewußtsein einbegriffen.

Denke schon dass es allgemein gemeint ist, als Antwort auf die Frage ob da etwas beim Tod in die neue Geburt hinüberwandert.
Dann gibt es im Milindapanha unter anderem noch die Frage ob derjenige der wiedergeboren wird, derselbe ist der stirbt, oder ein anderer. Die Antwort ist: «Weder derselbe noch ein anderer.» Das wird dann noch durch ein Beispiel erläutert. Wenn man das alles insgesamt liest kriegt man eine Ahnung wie das gesehen wird im Theravada.

kilaya:

Das finde ich so losgelöst aber sehr unbefriedigend. Auch wenn ich weiss, dass das eine Lehrmeinung in Teilen des Buddhismus ist.

Das betrifft ja auch nur eine Frage im Milindapañha, es werden dort mehrere Fragen über Wiedergeburt gestellt und beantwortet. Im Zusammenhang damit wird das dann auch alles deutlicher.

RainerZufall:

Hallo,

In folgendem Text wird die Wiedergeburt anhand einer mango Analogie erklärt.:-)
Leider verstehe ich diese aber absolut nicht.
Kann mir bitte jemand erklären was sie bedeutet?
Danke für eure Hilfe.
http://www.palikanon.com/diver…x_ladn2/lehrebuddhas4.htm

Einer pflanzt einen Baum und ein Anderer erntet die Früchte. Weil die Früchte eine Folge des Baumes sind, wird er bestraft.
Einer wirkt gute oder schlechte Taten und ein Anderer bekommt eine gute oder schlechte Geburt. Weil die Geburt eine Folge der Taten ist, wird er damit bestraft oder belohnt.