Beiträge von accinca im Thema „Off Topic: Bardo des Leben ( war Kammatthana Leichenbetrachtung)“

mukti:

Die Stelle aus M.77. mit dem zeitweilgen Austreten eines geistigen Körpers aus dem Physischen scheint mir aber schon eindeutig zu sein. Allerdings wird dieser Körper als "geisterschaffen" bezeichnet, was nicht bedeuten muss dass er sich bei der Geburt mit dem physischen Körper verbunden hat und nach dem Tod wieder davon getrennt wird. Es könnte ja auch gemeint sein dass dieser Körper erst geschaffen werden muss. Vielleicht erklärt ja accinca noch was Näheres zu seinem diesbezüglichen Beitrag.

Das muß sich ja gegenseitig nicht ausschließen.
"Geisterschaffen" heißt aber nur, das er nicht
durch die Aufnahme von Substanzen aus der Umwelt
entstanden ist wie der Fleischkörper sondern allein
durch geistige Kräfte existiert bzw. entsteht.
Es gibt in der Lehre auch die Aufzählung der verschieden
möglichen Arten von Geburt die es in der Welt gibt.
Danach ist die Geburt durch bloßes Erscheinen auch ein.
Möglichkeit der Geburt die der Buddha lehrte.

Moosgarten:

accinca:

Ich habe nur versucht deine Vorstellungen zu erklären.

Natürlich, weil du den überwiegenden Teil meiner Ausführungen einfach ignorierst.

Das kommt weil mit zu soviel Unfug nicht immer was einfallt.

Moosgarten:

Aber erkläre mal lieber, wie es mit "dem Tod
des Körpers ein weiteres Leben geben" von wem (!) geben kann.

Wie kommst du auf die Idee, das man dir irgend etwas erklären könnte?
Ich kann dir nur sagen was du eh nicht verstehst, was der Buddha
aber eindeutig gelehrt hat. Wenn ein normaler Mensch stirbt, dann
stirbt nur der Fleischkörper nicht der aber rūpa insgesamt.
Nach dem Buddha verläßt dieser den Fleischkörper mit dem Tode und
bei entsprechender Übung auch schon bei Lebzeiten zeitweilig. (siehe M 77)
Aber ich höre dich jetzt schon unken das sowas dort gar nicht steht
und sich die Übersetzer wie mal was ausgedacht hätten.

Moosgarten:

Wenn du mir Dinge unterstellst, die ich nicht gesagt habe, komm schon, was ist dann ne üble Tat?

Ich habe nur versucht deine Vorstellungen zu erklären.
Das du das abstreitest (inhaltlich) wundert mich aber nicht.

Bakram:

Solange an Geburt/Werden/Wiedergeburt angehaftet wird, wird keine Befreiung eintreten

Und das heißt klar, solange gibt es das auch.

Moosgarten:

accinca:

Du hast das mit den atta eben noch nicht verstanden.

Und weiter gehts mit reinen Behauptungen und Selbsterhöhungen - an andere adressiert, wäre das nach Deinem Duktus eine "üble Tat", nur bei Dir selbst nicht ;).

Das ist das was du denkst.
Aber nein das ist keine "üble Tat".
Du glaubst eben, da es kein atta gibt könnte es auch
mit dem tot des Körpers kein weiteres Leben geben weil
es deine Vorstellung von anatta ist.

Moosgarten:

Anyway, der Text taugt einfach nicht dazu, deine oder die Ideen der Übersetzer zu untermauern. Es steht schlicht nicht drin, was ihr mutmaßt.

Deine falsche Meinung kannte ich schon.
Du hast das mit den atta eben noch nicht verstanden.

Moosgarten:

Weder steht da was bei Nāgasena von "seinem früheren Bewußtsein" noch von "der Wiedergeborene" oder "der Verstorbene" und auch kommt "Wiedergeburts-Bewußtsein" nicht vor.
Höchst unredlich.

Ja, die Leute denken sich eben gerne mal
was aus worauf du niemals kommen würdest.

Wie du sicher weißt bin ich ja kein Anhänger von Nāgasena.
Aber das mit der Wiedergeburt ohne atta hatte selbst der begriffen.
http://www.palikanon.com/diverses/milinda/milinda02.html

Moosgarten:

Der Körper hat keinen "Geist" aufgegeben.
"Körper-Geist" (namarupa) zerfällt.

Also offen gesagt finde ich deine etwas vereinfachten
Interpretationen von Pali-Begriffen richtig niedlich.
Sicher hast du aber schon einmal etwas von Brahman gehört
und der Daseinsform in der dieser Leben soll, oder auch
andere Daseinsbereiche. Nach deiner Ansicht hat das der
Buddha natürlich alles nicht gelehrt. Jedenfalls wird
auch da von namarupa gesprochen obwohl doch dort gar
kein Fleisch und Knochen-Körper wie es ihn als Mensch
gibt existiert, Schon das zeigt, das der Begriff namarupa
keinesfalls so begrenzt ausgelegt werden kann wie du es
hier gerne möchtet um deine Vorstellungen vom Leben wie
es der Buddha lehrte zu untermauern. Denn dort gibt es ja
solche Körper wie hier gar nicht, aber trotzdem gibt es namarupa
und diese Welt zählt zum Rupaloka.
Ich sage dir, ohne tieferes Verständnis geht das aber gar nicht.
Da kannst du oder auch jemand anders sich so Intelligent vorkommen
wie immer er will, da fehlen eben doch die Erfahrungen eines
Buddha von den drei Welten bzw. Lokas.
Mehr kann man dazu eigentlich nicht sagen.

Moosgarten:

Der Körper hat keinen "Geist" aufgegeben. "Körper-Geist" (namarupa) zerfällt.

Was du nicht sagst. Du redest hier als wenn du etwas wüßtest
obwohl du nicht das geringste darüber weißt. Du denkst dir nur
was zurecht wie es dein Geist dir gerade vormacht. Aber rein
gar nichts dahinter und merkst es nicht mal im geheimen.
Ich sage dir, "der Körper hat den Geist aufgegeben" ist eine
durchaus akzeptable Formulierung wenn sie nicht so primitiv
ausgelegt wird als sie gemeint war. Ein Zitronenfalter ist
schließlich auch kein Arbeiter der Zitronen faltet.

accinca:

Nach deiner Vorstellung gibt es ja kein Kamma das auf einen solchen Täter zurück kommen könnte so das er das auch merken würde und er das Resultat seiner guten oder schlechten Taten ernten könnte.

Tatsächlich kann er nichts in "seinem" nächsten Leben ernten, da dies nicht "seines" ist, wenn er "seines" eben mit jenem Namarupa identfiziert, das ihn als Person durch seine Lebensspanne getragen hat.
Wenn er aber zu der richtigen Erkenntnis gekommen wäre, "Ich und Mein" ist nur eine Illusion, den "Ich" bin auch nicht anders im Leiden als jedes andere Wesen auch, dann betrachtet er natürlich alle vergangenen jetzigen und zukünftigen Wesen als "Ich" (sich in allen wiedererkennend) - und dann erntet er natürlich auch in jedem zukünftigen Wesen als "Ich" das Ergebnis "seiner" Taten.
Entsprechend würde er sein Verhalten ausrichten.
Nach deinen Vorstellungen betrachtet er gar nichts mehr bzw. wenn
doch ist es sowieso ohne Bedeutung sobald er tot ist.
Auch hier trifft das Wort von Zitronenfalter auf dich zu.
Da kann man dann nichts mehr zu sagen, weil einem das viel
zu sinnlos erscheint als daß man sich die Mühe machen sollte.

Zitat

Und die werden
nach der Lehre des Buddha leider auch nicht automatisch obsolet nur
weil ein Körper kaputt geht.

Natürlich nicht, hat ja auch niemand behauptet.[/quote]
Schon wieder der Zitronenfalter.

Und übrigens ob sie bewußt oder unbewußt an ein atta glauben
oder nicht, solange es bei ihnen üble unheilsame Dinge gibt,
solange gibt es auch kein Ende des Leidens.

mukti:

Stimmt werter Moosgarten, das hat mich halt jetzt grade interessiert. Danke dass du trotzdem geantwortet hast, bin schon wieder weg. Personalpronomen, ach ja.

Man braucht sich ja nur einem kurzen Moment vorstellen wie
das wäre wenn man mit Putin darüber reden würde, der auch
sehr intelligent ist und sich von seinen Christen mit
seinen Rockern segnen läßt. Da wäre auch jedes Wort müßig.
Der würde höchstens über dich lachen - wenn's hoch kommt
und er einen guten Tag hätte. Eine skurrile Idee, ich weiß.

Moosgarten:

Es stimmt nur für die, deren Fokus so beschränkt ist, dass sie die "ganze Masse an Leiden" nicht sehen können. Also schon bei der ersten Wahrheit scheitern.

Was aber nach deiner Idee völlig ohne jede Bedeutung ist,
sobald der Körper den Geist aufgegeben hat und es zum
Systemversagen gekommen ist. Nach deiner Vorstellung gibt
es ja kein Kamma das auf einen solchen Täter zurück kommen
könnte so das er das auch merken würde und er das Resultat
seiner guten oder schlechten Taten ernten könnte.
Danach ist es jedenfalls jedes mal eine Lüge wenn du
den Anscheint erwecken wolltest du hättest was mit der
Lehre des Buddha zu tun. Es ist zu bezweifeln das dies im sinne
des Erfinders ist. Du denkst das hätte was mit dem glauben an ein
atta bzw. dem Selbst zu tun? Irrtum! Leiden gibt es ganz ohne atta
ob du daran glaubst oder nicht. Andernfalls es ja auch nirgends
jemals Leiden geben könnte. Solange es üble unheilsame Dinge gibt,
die zu Leiden führen, solange gibt es auch Leiden. Und die werden
nach der Lehre des Buddha leider auch nicht automatisch obsolet nur
weil ein Körper kaputt geht.

Sudhana:

...Aber darum geht es ja hier nicht, sondern nur um die erste der saṃyojanāni.

Was du dir alles so zurecht denkst...du meinst deswegen
ist er so verbohrt weil er glaubt es gehe um das erste samyojana?
Da kann ich dich aber beruhigen, da sich wir noch lange nicht.

Es fehlen ja die einfachsten Grundlagen. Bekanntlich sprach der
Buddha ja zuerst vom Geben,(1), dann von der Tugend (2),
und den Wirkungen guter Taten von jenseitiger seliger Welt(3),
und er machte als viertes des Begehrens Elend und ungemach
offenbar und sprach von dem Segen der Begehrensbefreiung.(4)
Erst dann, wenn der Hörer diese vier Dinge wohl gehört, verstanden,
aufgenommen hatte und vor allem dadurch innerlich ganz befriedet war,
dann gab der Erwachte die Hauptaussage, die die den Erwachten kenzeichnet.

Moosgarten:

accinca:

Übrigens, schon beim ersten Wort stimmt die Übersetzung
schon nicht wie du sie verstehst. "Wer" steht dort auch nicht.
Richtiger wäre:

Wie kommst du darauf?
Ayam bezieht sich auf eine Person,...

Dort steht aber nicht ayam und auch nicht iyam.
Aber egal, wir sind uns ja einig darüber das kein
ewiges Selbst, Wer oder Ich gibt, und wir es mit einem
toten Körper zu tun haben der schon Tod ist.
Du bezweifelst ja nicht das von toten Körper die Rede ist
und es hier um die Unterscheide zu einem geht, der
Gefühl, Wahrnehmung und Bewußtsein nur vorübergehend eingestellt hat.

Moosgarten:

accinca:

Und nachdem der nun tot ist, merkt er denn noch was von den Ursachen. Oder merkt der eine das und der andere nicht?

Wie soll einer, der tot ist, egal wer es ist, iwas "merken"? Indriyāni paribhinnāni!

Nagut, dann ist ja jeder nach dem Tode gleich egal ob ein heiliger
oder ein Idiot. Dem Buddha nachfolgen braucht keiner. Und in
der Tat wäre es mir so auch am liebsten.
Allerdings kann ich mich darauf nicht verlassen und
leider hat der Buddha das auch nicht so gelehrt. Da
komme ich aber später noch einmal drauf zurück.

Moosgarten:

Zitat

M43: Wer da tot und abgestorben ist, o Bruder, dessen körperliche Element sind aufgelöst und erloschen, dessen sprachliche Elemente sind aufgelöst und erloschen, dessen geistige Elemente sind aufgelöst und erloschen, die Lebenskraft ist aufgezehrt, die Wärme verflogen, die Sinne zerstoben;

Übrigens, schon beim ersten Wort stimmt die Übersetzung
schon nicht wie du sie verstehst. "Wer" steht dort auch nicht.
Richtiger wäre:

Zitat

Das was da gestorben ist,(nämlich der Körper)
da sind körperliche Gestaltungen aufgelöst und erloschen.
da sind sprachliche Gestaltungen aufgelöst und erloschen.
da sind geistige Gestaltungen aufgelöst und erloschen.
die Lebenskraft ist aufgezehrt, die Wärme verflogen,
die Sinne zerstoben.

Zitat

Yvāyaṃ āvuso mato kālakato tassa
kāyasaṅkhārā niruddhā paṭippassaddhā.
Vacīsaṅkhārā niruddhā paṭippassaddhā.
Cittasaṅkhārā niruddhā paṭippassaddhā.
Āyu parikkhīṇo. Usmā vūpasantā.
Indriyāni viparibhinnāni.

Alles anzeigen

Und so ist es auch zu verstehen und macht Sinn.

Moosgarten:

accinca:

Soweit ich das jetzt verstanden habe glaubst du, ob einer Begehren hat oder nicht, sobald er tot ist besteht kein Unterschied mehregal was er im Leben je getan hat. Und das treffe auch auf alle Menschen zu.
Spätestens mit dem Tode spielte es für sie keine Rolle mehr was
sie je im Leben getan haben und ob sie vor dem Tode noch begehrlich
anhangen hatten oder nicht, ....

Nein, der Unterschied besteht darin, dass der eine über seinen Tod hinaus Ursachen für weiteres Leiden gesetzt hat, der andere nicht.
Und nachdem der nun tot ist, merkt er denn noch was
von den Ursachen. Oder merkt der eine das und der andere nicht?
(jetzt mal ohne ausweichen bitte)

Moosgarten:

accinca:

Du sagst also vom gewöhnlichen Menschen gibt es weiter Anhangen also Vergnügenslust, Leidenschaften, Triebe usw. auch noch nach
seinem Tode und beim Buddha nicht mehr, richtig?

Nein. Lies einfach, was ich geschrieben habe. 3x sollte genügen.
Es kann ja wohl nicht sein, dass dir nicht eingeht, dass ein toter Mensch einfach tot ist :)...Wenn du meinst, es müsste von diesem Menschen doch noch etwas übrig geblieben sein, musst du halt sagen, was das für "Elemente" sein sollen.

Nein, nein, wir wollen uns nicht über die Auslegung der Lehre streiten
und du mußt dich jetzt für deine Meinung nicht rechtfertigen.
Die Lehre ist ja kein Krabbelkasten wo sich jeder
raus picken kann was ihm gerade in den Kram passt.
Es ging nur darum wie du dir das so vorstellst.
Soweit ich das jetzt verstanden habe glaubst du, ob einer Begehren hat
oder nicht, sobald er tot ist besteht kein Unterschied mehr
egal was er im Leben je getan hat. Und das treffe auch auf alle Menschen zu.
Spätestens mit dem Tode spielte es für sie keine Rolle mehr was
sie je im Leben getan haben und ob sie vor dem Tode noch begehrlich
anhangen hatten oder nicht, denn tot sei eben kein Begriff der sich
nur auf den Körper und seine Funktionen beziehe sondern tot sei das
völlige und endgültige ewige Aus ohne weiteres Leben in irgend einer Art?
-

Moosgarten:

beim gewöhnlichen Menschen ... gibts dann auch nach seinem Tod ne Menge was ergriffen werden kann.

Du sagst also vom gewöhnlichen Menschen gibt es weiter Anhangen
also Vergnügenslust, Leidenschaften, Triebe usw. auch noch nach
seinem Tode und beim Buddha nicht mehr, richtig?

Moosgarten:

accinca:

Nagut, aber wo ist der Unterschied nach dem Tod?

Das habe ich dir doch schon gesagt:

Habe ich immer noch nicht verstanden. Was ist nun
nach deiner Meinung der Unterschied zwischen einem Buddha
nach dem der Körper gestorben ist und einem Menschen mit Begehren
nach dem der Körper gestorben ist?

Moosgarten:

accinca:

Von anderen Menschen vor oder nach ihrem Tode?

Vor dem Tod

Nagut, aber wo ist der Unterschied nach dem Tod?

Moosgarten:

accinca:

Und das haben die anderen nicht?

Nein. Während der Buddha jeden Gedanken an "Trennung" verworfen hat, ist auf ihn schon vor seinem Tode die Bezeichnung "Person" nicht mehr zutreffend.
Das unterscheidet ihn halt von anderen Menschen.

Von anderen Menschen vor oder nach ihrem Tode?

Raphy:

Allerdings schließe ich das nur aus meinen Überlegungen und Beobachtungen.

Ich wüßte nicht wie es jemand anderes machen könnte.

Moosgarten:

accinca:

Klar, also kein Begehren mehr und ist das nun universal oder individuell kein Begehren mehr?

Der Buddha selbst ist über "individuell" hinausgegangen, das hat ihn nämlich erst zum Buddha "gemacht". Siehe M.121

Und das haben die anderen nicht? Wo sie doch nach
deiner Meinung nach ihrem Tode auch kein Begehren mehr haben?

Lucky:

Bemühe dich doch bitte, dich verständlich und klar auszudrücken.
Ansonsten ist es vielleicht besser, wenn du dich per PN verständigst, damit nicht jeder deine Eskapaden lesen muss.

Vielleicht solltest du mal eine PN schreiben oder?