kesakambalo:Hi,
ich habe schon etliche Male das Bardo besucht. Ich kann da die Geistigkeiten meiner toten Verwandten besuchen. Anfänglich habe ich da, für alle, einen Vortrag über die buddh. Lehre
gehalten. Mir wurde empfohlen, dies zu unterlassen, aus welchem Grund auch immer.
mukti:Frieden-und-Freude:Möchtest du damit sagen, dass meditative Erfahrungen eine sichere Quelle der Erkenntnis sind?
Es ist so wie man weiß dass der physische Körper existiert weil man ihn mittels der Sinne wahrnehmen kann. Ebenso ist es mit dem geistigen Körper und den geistigen Sinnen.
Ich kenne zwar verschiedene Autoren, die ihre Erfahrungen in den meditativen Vertiefungen so interpretieren, wie Du das beschreibst, aber ich weiß nicht, ob du das meinst.
Wenn du deine meditative Erfahrung als Argument für die Existenz geistiger Körper in der Diskussion verwenden möchtest, wäre es hilfreich, wenn du deine meditative Übung und deine Erfahrung näher beschreiben könntest.
mukti:accinca:Nach M 77 sind sie allerdings getrennt bzw. durch die
Übungen die der Buddha lehrte werden und sollen die
beiden Körper getrennt werden.
Ein geistiger Körper kann außerhalb des Physischen existieren. Dessen habe ich mich nach einem Jahr intensiver Übung vergewissert, mit Sicherheit, ohne jeden Zweifel. Eventuelle höhnische Reaktionen ändern daran gar nichts. Vielleicht hat es ja einen Nutzen das mitzuteilen.
Möchtest du damit sagen, dass meditative Erfahrungen eine sichere Quelle der Erkenntnis sind?
Oder meinst du lediglich, dass du (subjektiv) von etwas mit Sicherheit überzeugt bist, ohne Anspruch auf eine intersubjektive Geltung?
Zu meditativen Erfahrungen als Erkenntnisquelle möchte ich sagen, dass sie nicht ganz voraussetzungsfrei sind: Je nach Schulrichtung und Vormeinungen des Meditierenden werden Meditationserfahrungen unterschiedlich interpretiert.
Meditative Erfahrungen sind also genauso fehlbar wie jede andere Quelle der Erkenntnis.
(Damit möchte ich den Wert meditativer Erfahrung und deine persönliche Erfahrung keineswegs
herabsetzen, sondern nur darauf hinweisen, dass es sich dabei nicht um sicheres Wissen handelt.)
Moosgarten:Bin nur erstaunt 8).
Und eigentlich nur dann n ganz klein bissel angefressen, wenn einer in einen Thread reingrätscht, ohne irgendwas zur Sache beizutragen.
Der Hinweis auf die Grenzen der Erkenntnis ist durchaus ein Beitrag zur Sache.
Und aus der Erkenntniskritik folgt ein Plädoyer für intellektuelle Bescheidenheit. 
Das betrifft nicht nur den apodiktischen Stil der Diskussion hier, sondern auch die diesem Stil zugrunde liegenden Ansprüche auf sicheres Wissen.
Moosgarten:Alles anzeigenaccinca:Ein Fleischleib und auch ein Geistleib (mano-maya-kāyo).
Es gibt sie aber nicht extra, das ist der Punkt. Da helfen auch nicht die Bindestriche, die du da zusätzlich einsetzt. Das Ding heißt "manomayakāyo"
accinca:Auch für den Buddha gab es ein Fleisch und Knochen -Leib und
das wußte auch ein Buddha und auch ein Geistleib.
Deine Behauptungen kann ich schon nicht mehr als Irrtum empfinden.
Genau, deine Ignoranz besteht im Beharren darauf, ein einziges Ding in zwei separate, nicht, oder teilweise nicht voneinander bedingte Dinge aufzuspalten.
Dass Du das nach 20 Jahren noch nicht checkst
Das sind Fragen, die nicht nur zwischen Buddhisten, sondern auch in der abendländischen Philosophie seit Jahrtausenden kontrovers diskutiert werden, ohne dass es jemals einen dauerhaften Konsens gab.
Wäre es nicht weiser, statt euch gegenseitig zu beleidigen, die Begrenztheit des menschlichen Verstandes in solchen Fragen in Erwägung zu ziehen?
Man kann ja trotzdem pro und contra argumentieren und auf dieser Grundlage Vermutungen äußern, doch das bleiben stets Vermutungen.
Da ist niemand im Besitz einer sicheren Wahrheit und es gibt keinen Grund, sich gegenseitig anzufeinden, oder?
accinca:Frieden-und-Freude:Ich finde nicht, dass das der sachlichen Diskussion dient.
Ich glaube nicht das bei diesen Behauptungen eine
"sachlichen Diskussion" möglich sein könnte. Mehr
als Standpunkte auszutauschen ist wohl nicht drin
und unter den Voraussetzungen auch nicht nötig.
Man kann Standpunkte austauschen und kritische Argumente pro und contra bringen.
Das ist dann eine sachliche Diskussion, wenn man dabei darauf verzichtet, den Vertreter einer abweichenden Meinung persönlich zu diskreditieren.
Eine derartige sachliche Diskussion ist eigentlich immer möglich.
Sie führt natürlich nicht notwendig zu einem Konsens in der Sache.
Moosgarten:Frieden-und-Freude:accinca & Moosgarten
Wozu wieder diese Schärfe im Ton?
Ich finde nicht, dass das der sachlichen Diskussion dient.
Ich denke man kann klar erkennen, wer Sachargumente vorbringt, und wer ihnen ausweicht ohne selbst welche vorzubringen.
Wenn das so ist, umso wirkungsvoller ist es doch, ganz sachlich zu bleiben und auf Polemik zu verzichten.
accinca & Moosgarten
Wozu wieder diese Schärfe im Ton?
Ich finde nicht, dass das der sachlichen Diskussion dient.
Moosgarten:Alles anzeigenFrieden-und-Freude:Metaphysische Theorien sind ja gerade dadurch gekennzeichnet, dass sie nicht empirisch falsifizierbar sind.
Warum solle "Wiedergeburt" im Buddha-Dharma eine methaphysische Theorie sein?
Eine Theorie ist natürlich dann nicht falsifizierbar, wenn sie nicht falsifizierbar formuliert ist.
Frieden-und-Freude:Da gibt es keine Tatsachen, die der "Wiedergeburt" widersprechen.
Nana, also erst mal gibt es die Forderung, dass etwaige Theorien dazu nicht dem Anatta-Prinzip widersprechen dürfen, und das ist eine ziemlich strenge Forderung.
Nur leider nehmen es die meisten Verfechter der Wiedergeburtstheorien damit höchst ungenau.
Frieden-und-Freude:wird eine metaphysische Theorie von ihren Anhängern gegen Widerlegung immunisiert.
Immunisierung als spezielle Ausprägung von Ignoranz scheint mir hier zutreffend zu sein. Man pflegt einfach seine persönliche Vorstellungen ohne diese (seine persönliche Vorstellungen) zu hinterfragen, will aber gleichzeitig anderen Leuten nahelegen, das sei die "Lehre Buddhas". Ein für mich kaum zu überbietendes Beispiel an Heuchelei, also vor allem ethischer Unreife.
Frieden-und-Freude:Das relevante Argument gegen metaphysische Theorien besteht darin, dass sie schlichtweg überflüssig sind, um bestimmte Sachverhalte zu erklären. Man würde dann argumentieren, dass naturwissenschaftliche Theorien ausreichen, um die beobachtbaren Tatsachen zu erklären und man nicht zusätzlich eine metaphysische Theorie braucht.
(Ein Argument der ontologischen Sparsamkeit.)
Wenn es sich im vorliegenden Fall um eine "metaphysische Theorie" handeln würde.
Wovon ich nicht ausgehe.
Bei der Falsifizierbarkeit kann man unterscheiden zwischen logischer und praktischer Falsifizierbarkeit.
Manche Theorien sind von vornherein so formuliert, dass ihnen keine Beobachtungsaussage widersprechen kann. Andere Theorien sind zwar logisch falsifizierbar, werden aber von ihren Anhängern so behandelt, dass sie sich einer möglichen Widerlegung entziehen (Immunisierung).
In beiden Fällen liegt keine empirische Falsifizierbarkeit vor, also handelt es sich um metaphysische Theorien.
Soweit ich sehe, gibt es keine empirische Falsifizierbarkeit von Wiedergeburtstheorien, d.h. keine beobachtbare Tatsache, die als Falsifikation der jeweiligen Wiedergeburtstheorie anerkannt werden würde.
Davon unabhängig kann man natürlich Wiedergeburtstheorien mit anderen Argumenten kritisieren. Sudhana und Du haben das ja hier und an anderen Stellen unternommen.
(Andere Argumente sind beispielsweise der Hinweis auf den logischen Widerspruch bestimmter Wiedergeburtstheorien zur Anatta-Lehre. Also wer Anatta akzeptiert, kann nicht widerspruchsfrei behaupten, dass unveränderte Wesenskerne von Existenz zu Existenz wandern. Das halte ich für ein gültiges Argument, aber es ist natürlich keine empirische Falsifikation.)
Auch wenn ich einige Deiner Argumente teile:
Von Heuchelei und ethischer Unreife würde ich bei Menschen, die Immunisierungsstrategien anwenden, nicht zwangsläufig sprechen.
Immunisierungsstrategien und Nicht-Anererkennen-Wollen sind eher ein Zeichen dafür, dass jemand an einem bestimmten Glauben hängt, man kann das dogmatisch nennen, auch ohne diesen Menschen dafür gleich moralisch abzuwerten.
fotost:Alles anzeigenFrieden-und-Freude:Möchtest Du damit (als Vertreter des säkularen Buddhismus) sagen, dass man auch als säkularer Buddhist irgendeine Interpretation von "Wiedergeburt" akzeptieren muss, weil das einfach zum Buddhismus "dazu gehört"?
Nun, ich betrachte mich als Anhänger einer säkularen Interpretation der Lehre (die viel säkularer ist als nach einer Beobachtung dieses Forums manchmal angenommen werden könnte), aber ich bin kein Vertreter des sB.
Und - für mich - ja, Wiedergeburt, was man wegen aller aufgezeigten Probleme auch gern in Anführungszeichen schreiben kann, gehört für mich zur Lehre dazu. Noch einmal, niemand wird gezwungen Buddhist zu sein. Es gibt genug interessante Lehren ohne dieses Konzept.
Frieden-und-Freude:Wenn ja, was sollte das für eine Interpretation sein?
Und warum möchtest Du andere Möglichkeiten ausschließen, beispielsweise die Möglichkeit, sich in dieser Frage agnostisch zu verhalten.
Verstehe ich nicht, ich verhalte mich doch streng agnostisch in Bezug auf dieses Thema. Agnostizismus bedeutet nicht, daß man über Themen nicht nachdenken darf oder die Existenz dieser Themen als Themen leugnet.
Was ich für mich ausschließe sind Interpretationen, die sich nur sehr undeutlich mit den Quelltexten in Deckung bringen lassen und die sehr weit von Lösungen nach dem Prinzip Occam's Razor wegführen.
Frieden-und-Freude:Metaphysische Theorien sind ja gerade dadurch gekennzeichnet, dass sie nicht empirisch falsifizierbar sind.
Da gibt es keine Tatsachen, die der "Wiedergeburt" widersprechen.
Beispiel: Nehmen wir die (m.E. unzutreffende) "Wiedergeburts"-Konzeption, dass ein persönlicher Wesenskern von Existenz zu Existenz wandert. Es gibt keine Tatsache, die dem widerspricht, eine Falsifikation ist da gar nicht möglich. Und selbst wenn es gelegentlich den Anschein hat, es gäbe eine solche Tatsache, wird eine metaphysische Theorie von ihren Anhängern gegen Widerlegung immunisiert.
Das relevante Argument gegen metaphysische Theorien besteht darin, dass sie schlichtweg überflüssig sind, um bestimmte Sachverhalte zu erklären. Man würde dann argumentieren, dass naturwissenschaftliche Theorien ausreichen, um die beobachtbaren Tatsachen zu erklären und man nicht zusätzlich eine metaphysische Theorie braucht.
(Ein Argument der ontologischen Sparsamkeit.)
Kein Problem damit, Dir ist aber klar, daß die Vorstellung eines säkularen Buddhismus gerade jeden metaphysischen Ansatz ablehnt. Deshalb meine Bemerkung, es kommt mir nicht auf das ob an, sondern auf das wie.
Wenn ich Dich richtig verstehe, sagst Du zum einen, "Wiedergeburt" sei ein so zentraler Bestandteil der buddhistischen Lehre, dass man sich nicht mehr Buddhist nennen sollte, falls man auf diesen Bestandteil verzichten möchte.
Und zum anderen scheinst Du behaupten zu wollen, es gäbe eine nicht-metaphysische Interpretation von "Wiedergeburt" (die zugleich inhaltlich gehaltvoll ist).
Zur ersten Behauptung: Warum sollte eine unklare Konzeption, über die seit tausenden von Jahren ergebnislos gestritten wird, zentraler Bestandteil der buddhistischen Lehre sein? Und zwar so ein wesentlicher Bestandteil, dass man kein Buddhist mehr ist, wenn man diesen Glauben nicht teilt.
Das klingt nach einer völlig willkürlichen und dogmatischen Behauptung.
(Und das verwundert mich erst recht, wenn eine solche Behauptung von einem säkularen Buddhisten geäußert wird.)
Möchtest Du Menschen, die dem achtfachen Pfad folgen, auf der Basis der vier edlen Wahrheiten, empfehlen, sich nicht mehr Buddhisten zu nennen, falls sie den "Wiedergeburts"-Gedanken ablehnen oder für ihre Praxis als irrelevant empfinden?
Zur zweiten Behauptung: Dann nenne doch mal eine nicht-metaphysische Interpretation von "Wiedergeburt", die zugleich inhaltlich so gehaltvoll ist, dass sie unbedingt zum Buddhismus gehört.
fotost:Niemand wird gezwungen Buddhist zu sein. Wer sich als Buddhist versteht sollte mE akzeptieren, daß Wiedergeburt ein wichtiges Konzept der Lehre ist. Die Idee spielt in viele Zusammenhänge und Erklärungen hinein, sie gehört dazu.
Möchtest Du damit (als Vertreter des säkularen Buddhismus) sagen, dass man auch als säkularer Buddhist irgendeine Interpretation von "Wiedergeburt" akzeptieren muss, weil das einfach zum Buddhismus "dazu gehört"?
Wenn ja, was sollte das für eine Interpretation sein?
Und warum möchtest Du andere Möglichkeiten ausschließen, beispielsweise die Möglichkeit, sich in dieser Frage agnostisch zu verhalten.
(Das läge doch eigentlich nahe, sich bei einer unklaren Konzeption des Urteils zu enthalten und sich stattdessen auf die praxisrelevanten und der Erfahrung zugänglichen Teile der Lehre zu konzentrieren.
fotost:
Ich erwarte aber, daß die Lehre, die mich seit Jahrzehnten begleitet, nicht in einem Sinn ausgelegt wird, der Tatsachen entgegensteht.
Metaphysische Theorien sind ja gerade dadurch gekennzeichnet, dass sie nicht empirisch falsifizierbar sind.
Da gibt es keine Tatsachen, die der "Wiedergeburt" widersprechen.
Beispiel: Nehmen wir die (m.E. unzutreffende) "Wiedergeburts"-Konzeption, dass ein persönlicher Wesenskern von Existenz zu Existenz wandert. Es gibt keine Tatsache, die dem widerspricht, eine Falsifikation ist da gar nicht möglich. Und selbst wenn es gelegentlich den Anschein hat, es gäbe eine solche Tatsache, wird eine metaphysische Theorie von ihren Anhängern gegen Widerlegung immunisiert.
Das relevante Argument gegen metaphysische Theorien besteht darin, dass sie schlichtweg überflüssig sind, um bestimmte Sachverhalte zu erklären. Man würde dann argumentieren, dass naturwissenschaftliche Theorien ausreichen, um die beobachtbaren Tatsachen zu erklären und man nicht zusätzlich eine metaphysische Theorie braucht.
(Ein Argument der ontologischen Sparsamkeit.)
