Beiträge von Raphy im Thema „Veränderung der Lehre?“

verrückter-narr:

Sakko, der Götterkönig, hat nicht nur die Stufe eines Stromeingetretenen (Sotāpanna) erreicht, sondern wird die Stufe eines Nichtwiederkehrers (Anāgāmī) erreichen. Ausserdem lebt er dann nicht in den niederen Brahmawelten, sondern er gehört zu den Akanitthā devā und residiert in der höchsten Brahmawelt Akanitthā (Pali) bzw. Akaniṣṭha (Sanskrit). Dies ist der höchste Bereich im Formbereich (Rupadhatu)
http://www.palikanon.com/engli…s/am/akanitthaa_devaa.htm

Zitat

The Commentary continues (DA.iii.740) that Sakka became an "uddham sota," treading the path of Anāgāmīs. As such he will live in Avihā for one thousand kappas, in Atappa for two thousand, in Sudassanā for four thousand, and will end in the Akanittha world, after having enjoyed life in the Brahmaworlds for thirty one thousand kappas.

http://www.palikanon.com/english/pali_names/sa/sakka.htm

Dies ist übrigens auch der Bereich, in dem z.B. Padmasambhava und verweilen und wo sich die weiteren Buddhaländer der 8 großen Bodhisattvas befinden sollen.
http://www.chinabuddhismencycl…om/en/index.php/Akanishta
http://www.chinabuddhismencycl…m/en/index.php/Akanishtha
http://rywiki.tsadra.org/index.php/Akanishta

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Danke für die Infos, lieber verrückter-narr.

Aber jetzt weilt er wohl noch unter den Göttern der 33, als ihr Herrscher, nach meinen Informationen. Was der 2. Himmel über dem Menschenbereich ist.

http://zugangzureinsicht.org/h…amma/sagga/loka.html#rupa

http://satinanda.de/dhamma/daseinsformen_der_wesen.html

Edit: Bzw. was mir wichtig war, zum Zeitpunkt seiner, in der Sakkapañha Sutta beschriebenen, Erreichung einer der Heiligkeitsstufen ab Stromeintritt aufwärts, weilte er auf jeden Fall dort, laut Überlieferung.

Liebe Grüße

void:

fotost:

Also selbst Götter sind für die klaren, logischen und heilbringenden Gedanken eines Buddha nicht unempfindlich. Wunderbar!

Die traditionelle Ansicht ist ja die, das Götter sich deswegen nicht für Buddhas Lehre interessieren, weil sie glücklich und mit einer nahezu unendliche Lebenspannen leben und deswegen einfach keinen Leidensdruck und keine Motivation haben.

Hier steht, dass Sakka ( is wohl Sakko) in der seltenen Situation war, daß er kurz vor seinem Tod stand und das auch wusste:

But this visit to the Buddha at Vediyagiri had a special object. Sakka saw sips that his life was drawing to an end and was frightened by this knowledge. He therefore went to the Buddha to seek his help.

Er befand sich also in einer für einen Deva absolut untypischen 'menschlichen' Situation der Sterblichkeit.

Wenn man sich seine Lebenspanne anschaut, eine sehr seltene Situation:

Sakka's life is given as lasting thirty million and sixty times one hundred thousand years.

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Danke für die Informationen, lieber void.

Liebe Grüße

fotost:

Raphy:

..
Ich habe da auch schon etwas gefunden in der Richtung:

Quelle: http://www.palikanon.com/digha/d21_2.htm (Textstellen sind so ziemlich am Ende der Sutta)
Sutta von Anfang an: http://www.palikanon.com/digha/d21.htm

Für mich hier eine ganz eindeutige Sutta, dass der Götterkönig Sakko mindestens Stromeintritt, also eine Heiligkeitstufe, erreicht hat, ab der ein Zurückfallen nicht mehr möglich ist und die vollkommene Verwirklichung von Nibbana sicher ist.

Mit den typischen sprachlichen Formulierungen, wenn jemand eine Heiligkeitsstufe erreicht: "kein Bedenken geblieben, jeder Zweifel geschwunden"; "Stachel der Ungewißheit und des Zweifels, der mich plagte, den hat mir der Erhabene ausgezogen."; "dem Verderben entronnen, eile zielbewußt der vollen Erwachung entgegen"; "das abgeklärte, abgespülte Auge der Wahrheit aufgegangen: <Was irgend auch entstanden ist, Muß alles wieder untergehn."

Und das nicht als Menschenwesen sondern als Gott.

Das sind mir natürlich die liebsten Stellen, wo ich möglichst wenig deuten und interpretieren muß.

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Schöne Textstelle, danke dafür.

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Gerne.

Hat mir vor kurzem mal accinca gezeigt, wegen einer anderen Geschichte in dieser Sutta. Deswegen hatte ich die noch auf dem Schirm.

fotost:

Ich kannte diese Stelle im PK davor nicht. Für mich ist es eindeutig. Wir beiden werden eine Ansicht zum Gedanken Götter haben, die für jeden nicht-Buddhisten absurd sein mag, aber wir können darüber friedlich kommunizieren

Ja genau. Ist doch kein Problem, wenn du eine andere Ansicht haben solltest.

fotost:

Also selbst Götter sind für die klaren, logischen und heilbringenden Gedanken eines Buddha nicht unempfindlich. Wunderbar!

Ich denke deswegen wird Buddha auch immer wieder mal in den Sutten als Lehrer von Menschen und Göttern (Devas) bezeichnet.

Trotzdem macht für mich auch die Argumentation Sinn, dass im menschlichen Bereich die Voraussetzungen allgemein am Besten sind, um Befreiung zu erlangen.

Deva ist auch nicht gleich Deva, meine ich. Sakko zum Beispiel gehört zu einem relativ menschennahen Götterbereich, wo das Leben vielleicht noch etwas ähnlicher ist zu dem der Menschen. Und deswegen die Buddhalehre vielleicht auch leichter zu verstehen ist, als bei den "höheren" Devas.

Am Ende ist es sowieso egal. Ich habe jetzt die Chance zu praktizieren, also mache ich es und warte nicht auf bessere oder schlechtere Zeiten.

Danke für das friedliche Gespräch.

Liebe Grüße

fotost:

Raphy:

Trotzdem danke. Wenigstens ein kleiner Hinweis auf die Vorzüge des menschlichen Daseins gegenüber den anderen in Bezug auf Befreiung.

Gern geschehen
Vielleicht können wir ja umgekehrt mal nach Textstellen suchen, in denen von Göttern (oder Tieren, Geistern etc.) berichtet wird, die Erleuchtung erlangt haben.

Können wir gerne machen.

Ich habe da auch schon etwas gefunden in der Richtung:

Zitat

Digha Nikāya - Die Längere Sammlung
Mahā Vagga - Großes Buch
Zweiter Teil - Achte Rede
21. Sakkapañha Sutta, Sakkos Fragen

...

So hat der Erhabene die von Sakko dem Götterkönig gestellte Frage beantwortet. Zufrieden war Sakko der Götterkönig, über des Erhabenen Rede billig erfreut: «Ja so ist es, Erhabener, ja so ist es, Willkommener! Da ist mir kein Bedenken geblieben, jeder Zweifel geschwunden, nachdem ich vom Erhabenen die Antwort vernommen.» Wie da nun Sakko der Götterkönig über des Erhabenen Rede billig erfreut war, hat er dann zum Erhabenen also gesprochen:

«Regung, o Herr, ist Krankheit, Regung Siechtum, Regung Stachel: Regung reißt da den Menschen herum zu dieser und wieder zu dieser Rückkehr ins Dasein; so wird da der Mensch bald empor, bald herab getrieben (*118). Die Fragen, o Herr, auf die mir außerhalb von hier bei anderen Asketen und Priestern eben kein Gehör gegeben wurde, die hat mir der Erhabene beantwortet, die mir lange angelegen waren: und den Stachel der Ungewißheit und des Zweifels, der mich plagte, den hat mir der Erhabene ausgezogen.»

...

«Was ich da, o Herr, unter Asketen und Priestern verstehe, das waren im Walde zurückgezogen lebende Einsiedler. Zu denen bin ich herangetreten und habe diese Fragen gestellt. Von mir befragt haben sie keinen Bescheid gegeben, ohne Bescheid zu geben vielmehr an mich die Frage gerichtet: <Wie heißt der Ehrwürdige?> Da hab' ich ihnen denn geantwortet: <Ich bin, ihr Würdigen, Sakko der Götterkönig.> Nun haben die an mich eben eine weitere Frage gestellt: <Was hat wohl der Ehrwürdige, Götterkönig, für eine Tat begangen, um an diesen Ort zu kommen?> Da hab' ich ihnen denn nach meinem Wissen und Vermögen die Lehre dargelegt. Und sie waren mit so wenig schon zufrieden: <Sakko ja haben wir, den Götterkönig, gesehen: und was wir uns erfragt haben, das hat er uns offenbar gemacht!> Und ich glaube gar, sie sind meine Anhänger geworden, und nicht ich der ihre. Ich aber bin, o Herr, des Erhabenen Anhänger, bin Hörer der Botschaft, dem Verderben entronnen, eile zielbewußt der vollen Erwachung entgegen.»

...

Inwiefern aber, Götterkönig, erinnerst du dich, ehemals schon eine solche Befriedigung, eine solche Freude empfunden zu haben?»

«Es war einmal, o Herr, ein Kampf zwischen Göttern und Riesen zum Ausbruch gekommen. In diesem Kampfe nun, o Herr, siegten die Götter, die Riesen aber wurden geschlagen. Als ich nun, o Herr, jenen Kampf siegreich bestanden, glücklich beendet hatte, sagte ich mir: <Was da nunmehr himmlische Kraft ist und was Riesenkraft ist, beides werden von jetzt an die Götter genießen!> Da war denn, o Herr, mein Gefühl der Befriedigung, Gefühl der Freude mit Kriegsgedanken, mit Schlachtgedanken verquickt, hat nicht zur Abkehr, nicht zur Wendung, nicht zur Auflösung, nicht zur Aufhebung, nicht zur Durchschauung, nicht zur Erwachung, nicht zur Erlöschung getaugt. Was da nun aber bei mir, o Herr, nachdem ich vom Erhabenen die Lehre vernommen, Gefühl der Befriedigung, Gefühl der Freude ist, das ist ohne Kriegsgedanken, ohne Schlachtgedanken, einzig zur Abkehr, zur Wendung, zur Auflösung, zur Aufhebung, zur Durchschauung, zur Erwachung, zur Erlöschung tauglich.»

...

Während da nun diese Darlegung stattgefunden hatte, war Sakko dem Götterkönige das abgeklärte, abgespülte Auge der Wahrheit aufgegangen:
<Was irgend auch entstanden ist
Muß alles wieder untergehn.>

...

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Quelle: http://www.palikanon.com/digha/d21_2.htm (Textstellen sind so ziemlich am Ende der Sutta)
Sutta von Anfang an: http://www.palikanon.com/digha/d21.htm

Für mich hier eine ganz eindeutige Sutta, dass der Götterkönig Sakko mindestens Stromeintritt, also eine Heiligkeitstufe, erreicht hat, ab der ein Zurückfallen nicht mehr möglich ist und die vollkommene Verwirklichung von Nibbana sicher ist.

Mit den typischen sprachlichen Formulierungen, wenn jemand eine Heiligkeitsstufe erreicht: "kein Bedenken geblieben, jeder Zweifel geschwunden"; "Stachel der Ungewißheit und des Zweifels, der mich plagte, den hat mir der Erhabene ausgezogen."; "dem Verderben entronnen, eile zielbewußt der vollen Erwachung entgegen"; "das abgeklärte, abgespülte Auge der Wahrheit aufgegangen: <Was irgend auch entstanden ist, Muß alles wieder untergehn."

Und das nicht als Menschenwesen sondern als Gott.

Das sind mir natürlich die liebsten Stellen, wo ich möglichst wenig deuten und interpretieren muß.

Liebe Grüße

Vielen Dank fotost.

fotost:

Dhānañjāni Sutta MN 97 http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m097z.html

Hier wird das Wiedererscheinen in der Brahmawelt als minderwertig benannt.

Ja einverstanden. Nach meinem Verständnis ist aber gemeint minderwertig im Vergleich zu der Verwirklichung von Nibbana. Nibbana wäre natürlich besser gewesen. Hier wird aber kein direkter Vergleich zum menschlichen Bereich gezogen, sondern bezieht sich auf Nibbana als Vergleich.

Siehe auch Fußnote 1 und 2:

Zitat

[1] Sāriputta nahm Abschied, ohne ihm eine Belehrung gegeben zu haben, die ihm überweltliche Verwirklichung ermöglicht und den Weg zu Nibbāna geöffnet hätte. Im Vergleich zur Befreiung wird sogar Geburt in der Brahmawelt "minderwertig" (hīna) genannt.

...

Zitat

[2] Hier schwingt ein milder Tadel mit. Der Buddha muß wohl gesehen haben, daß Dhānañjāni das Potential zu höherer Verwirklichung hatte, da er selbst bei bestimmten Anlässen nur den Weg zur Brahmawelt lehrte, wenn jenes Potential bei seinen Zuhörern nicht vorhanden war.

Nach der Aussage in Fußnote 2 soll Buddha sogar bei bestimmten Anlässen den Weg zur Brahmawelt lehren, wenn kein höheres Potential da war. Wenn die Menschenwelt aber besser sein soll oder sogar der einzige Bereich wo Befreiung möglich ist, würde er doch eher lehren wie man im Menschenbereich wiedererscheint um dort weiterzupraktizieren.

Es sei denn sie sind so hoffnungslose Fälle, dass sie nichteinmal im menschlichen Bereich die Chance hätten irgendwann Befreiung zu erlangen und deswegen wenigstens noch eine gute Zeit im Brahmahimmel haben sollen.

Aber gut. Das ist nur eine Fußnote des Übersetzers und keine Textstelle. Wäre interessant auf welche Texte sich der Übersetzer da bezieht.

Kann man also so oder so lesen. Für mich leider zu uneindeutig.

fotost:

Nakhasikha Sutta http://www.palikanon.com/samyutta/sam20.html

Hier werden Mönche zu eifrigem Üben angehalten, damit sie nicht in einer anderen als der Menschenwelt wiedergeboren werden (also auch nicht in einer der Götterwelten). Interessant hier der Hinweis auf einen leider nicht zitierten Kommentar, daß auch die Götter eine Chance hätten als Mensch wiedergeboren zu werden.

Ja sie werden zu eifrigem Üben angehalten. Lese ich auch so.
Und zwar weil wenige Wesen als Menschen wiedergeboren werden.

Für mich klingt das schon nach einem kleinen Hinweis, dass der Menschenbereich der Beste ist für die Praxis. Aber nicht, dass es unmöglich wäre in einem Götterbereich gut zu üben. Dafür finde ich hier keinen Hinweis.

Trotzdem danke. Wenigstens ein kleiner Hinweis auf die Vorzüge des menschlichen Daseins gegenüber den anderen in Bezug auf Befreiung.

Liebe Grüße

Hallo lieber fotost.

Danke dir schonmal.

fotost:

Ich such irgendwann mal, spontan fällt mir ein Brahmanimantanika Sutta http://www.palikanon.com/majjhima/m049n.htm

Hier wird ziemlich deutlich gemacht, daß der ganze Götterhimmel in der Macht Maro (Maras) ist, dem Bösen ausgeliefert.

Der Brahmahimmel ist nicht der höchste Himmel. Er entspricht der 1. Vertiefung. Es gibt noch einige Himmelswelten darüber, laut buddhistischer Kosmologie.

http://zugangzureinsicht.org/h…amma/sagga/loka.html#rupa

http://satinanda.de/dhamma/daseinsformen_der_wesen.html

Das ist laut Überlieferung eine der Illusionen von Brahma, dass er glaubt er wäre der Höchste und hätte alles erschaffen.

fotost:

Zitat

(Buddha:) "Mit diesen Worten, ihr Mönche, führte mich Maro der Böse in den Kreis der Brahmagötter. Ich aber, ihr Mönche, sprach also zu Maro dem Bösen: 'Wohl kenn' ich dich, Böser, lass' die Hoffnung fahren: 'Er kennt mich nicht', Maro bist du, der Böse. Und dieser Brahma da, Böser, und diese Brahmagötter, und diese Brahmascharen: alle sind sie in deiner Hand, alle sind sie in deiner Willkür. Du freilich, Böser, denkst nun: 'Auch der soll in meiner Hand sein, auch der soll in meiner Willkür sein!' Ich aber, Böser, stehe nicht in deiner Hand und stehe nicht in deiner Willkür.'

ebd.

Ein Mensch hat wenigstens das Potential sich aus dieser Gewalt durch die Lehre Buddhas zu befreien.

Ok und du interpretierst die Textstelle so, dass Menschen weniger als Brahma oder garnicht in Maras Hand sind?

Kann ich keinen Hinweis dafür finden.

fotost:

Buddha bewirkt dann in der Gesellschaft Brahmas und seines Gefüges eine Erscheinung, um seine Macht zu demonstrieren. Die Götterscharen sind entsetzt

Zitat

'Außerordentlich, wahrlich, wunderbar, wahrlich, ist des Asketen Gotamo hohe Macht, hohe Gewalt! Niemals noch, fürwahr, haben wir einen Asketen oder Priester gesehn oder von einem gehört, der so hochmächtig, so hochgewaltig gewesen wäre, wie dieser Asket Gotamo, der Sakyersohn, der dem Erbe der Sakyer entsagt hat. Dem lebensfrohen Geschlechte, o Wunder, dem lebensfreudigen, lebenslustigen hat er das Leben mit der Wurzel ausgezogen!'

ebd.

Ganz grundsätzlich hat eben nur ein Mensch die Möglichkeit der endgültigen Befreiung

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Wie kommst du darauf? Anhand der Textstellen kann ich das nicht erkennen.

fotost:

Zitat

Der Vollendete, Böser, hat den Wahn, den besudelnden, Wiederdasein säenden, entsetzlichen, Leiden ausbrütenden, wiederum Leben, Altern und Sterben erzeugenden, verleugnet, an der Wurzel abgeschnitten, einem Palmstumpf gleichgemacht, so daß er nicht mehr keimen, nicht mehr sich entwickeln kann. Gleichwie etwa, Böser, eine Palme, der man die Krone abgeschnitten hat, nicht mehr emporwachsen kann: ebenso nun auch, Böser, hat der Vollendete den Wahn, den besudelnden, Wiederdasein säenden, entsetzlichen, Leiden ausbrütenden, wiederum Leben, Altern und Sterben erzeugenden, verleugnet, an der Wurzel abgeschnitten, einem Palmstumpf gleichgemacht, so daß er nicht mehr keimen, nicht mehr sich entwickeln kann.

ebd.

Es mag ja ganz angenehm, unvorstellbar angenehm sein so als Gott, aber gerade, weil es so ist, ist die Anhaftung so stark, daß sie nicht überwunden werden kann.

Zumindest schwer überwunden werden kann. Laut Überlieferung lehrte Buddha auch Götter und wie ich gerade bei accinca las, soll es sogar auf dem Pfad verwirklichte Götter geben. Zumindest damals.

Danke für deine Anregungen.

Liebe Grüße

mukti:

Hallo Raphy,

Raphy:

Hast du mukti oder fotost oder jemand anders Palikanonstellen für mich wo steht, deutlich wird oder wenigstens Hinweise darauf zu finden sind, dass die menschliche Geburt der Himmlischen vorzuziehen ist.

Das ist eine Vorstellung im Theravada, habe auch schon mal im Palikanon gelesen dass die Götter nicht so interessiert sind an Befreiung, weil es ihnen immer gut geht. aber wo das steht weiß ich leider nicht mehr, falls ich es finde gebe ich dir Bescheid.

Hallo lieber mukti.

Danke dir.

Das ist mir auch bekannt und für mich nachvollziehbar. Von daher kann es wirklich sein, dass man im menschlichen Bereich tatsächlich die besten Voraussetzungen hat um mit der Lehre vertraut zu werden und zu praktizieren. Es geht einem nicht zu gut, aber auch nicht zu schlecht.

Danke für die Denkanregung in diese Richtung.

Aber wenn man einmal auf dem Weg ist, die Fähigkeiten groß genug sind und das Ziel kennt, kann ich mir vorstellen, dass es irgendwann egal ist, spätestens ab Stromeintritt, ob man in der Menschenwelt oder im Himmel wiedererscheint, weil man ja eh nichtmehr zurückfallen kann und von sich aus praktizieren will bis zum Schluß. Egal wie die äußeren Umstände sind.

Abgesehen davon müßte es ja auch im Himmel viele praktizierende und befreite Götter geben, weil der Buddha ja auch Lehrer der Götter war und ist.

Oder sie bilden dann einen eigenen reinen Bereich für ernsthaft Praktizierende.

Außer natürlich wenn sich Götter die Arahants sind sofort auch körperlich auflösen. Oder wenn das Sein in den Götterwelten so andersartig ist, dass ich darüber eh nichts sagen kann.

Aber macht schon großen Sinn mit dem Menschsein. Deswegen wohl auch die Dringlichkeit jetzt zu praktzieren und nicht auf bessere Zeiten zu hoffen.

Liebe Grüße

accinca:

Raphy:

Hast du mukti oder fotost oder jemand anders Palikanonstellen für mich wo steht, deutlich wird oder wenigstens Hinweise darauf zu finden sind, dass die menschliche Geburt der Himmlischen vorzuziehen ist.

Der Gedanke ist mir auch gekommen als ich das gelesen habe.
Die Antwort ist, ich erinnere mich keiner solcher Lehrrede.
Im Gegenteil bedeuten diese Bereiche ja weniger Leiden wenn
sie auch verführen können das Anhangen am Ende zu vergrößern.
Für einen Nachfolger des Buddha stellt das aber kein Problem
dar, weil ein solcher sich um Höheres bemüht und nicht dabei
stehen bleiben wird.

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Hallo lieber accinca.

Danke schonmal für die Antwort.

Das ist allerdings auch mein Empfinden.

Vielleicht meldet sich ja noch jemand. Bin gerne bereit dazu zu lernen.

Liebe Grüße

Hallo ihr Lieben.

Hast du mukti oder fotost oder jemand anders Palikanonstellen für mich wo steht, deutlich wird oder wenigstens Hinweise darauf zu finden sind, dass die menschliche Geburt der Himmlischen vorzuziehen ist.

Mir ist schon bekannt, dass die kostbare menschliche Geburt ein Konzept im Buddhismus ist, kenne aber leider keine Palikanonstelle dazu und würde diese Wissenslücke gerne schließen.

Wenn es nicht in den Thread passt, gerne auch per PN.

Würde mich freuen.

Danke euch und liebe Grüße.