Beiträge von Moosgarten im Thema „Das Märchen von der Wiedergeburt“

  • Das Märchen von der Wiedergeburt

    Doris Rasevic-Benz:

    Ich bin mir sehr sicher, dass Charaktereigenschaften in Grundzügen angelegt sind.


    Im individuellen Genbestand sind mehr oder weniger alle Anlagen angelegt, ihre spezifische genetische Kombination ist Ergebnis der Rekombination von Erbanlagen der Elterngeneration, es ist sogar denkbar, dass dabei nur Erbabanlagen rekombiniert werden, die aus der Generation der Großeltern stammen.
    Das ist schon mit Mitteln der klassischen Genetik herleitbar.


    Zitat

    Es gibt z.B. mehr extrovertierte und mehr introvertierte Menschen. Man kann so ein Verhalten schon bei Säuglingen feststellen. Das kann wohl jeder bestätigen, der mit Kindern in Kontakt ist. Ein Kind kommt nicht als tabula rasa auf die Welt. Dann erst kommen Prägungen hinzu, die das ausbilden. Das beginnt schon im Mutterleib.


    Genau, schon im Mutterleib fängt Epigenetik an.


    Zitat

    Ich sehe doch bei mir schon: Es gibt bestimmte Tendenzen bei mir. Es ist möglich einiges zu modifizieren, aber gänzlich kann ich das nicht lassen. Es ist Teil von mir.


    Ja, bei mir auch, jeder Mensch hat hat ein spezifisches Genmuster und eine spezifische epigenetische Expression. Das ist aber noch nicht das, was wir normalerweise mit "Charakter" bezeichnen. Aber möglicherweise bestimmen wir den Begriff einfach unterschiedlich.


    Zitat


    Es erscheint denkbar, dass innerhalb solcher epigenetisch geprägter Populationen eine Mutation auftritt, die den bisher modifikatorisch erzeugten Phänotyp als erbliche Variation fixiert.


    Das ist richtig, es handelt sich aber eben um eine spezifische Mutation, die gerade in dieser Population auftritt - dass der dabei "ein modifikatorisch erzeugten Phänotyp als erbliche Variation fixiert wird, ist, wie der Artikel am Schluß zusammenfaßt, "weitgehend spekulativ".
    Es hat da sich seit den 50ern Jahren des letzten Jahrhunderts auch nicht viel getan und ich verfolge das am Rande immer mit, weil mein von mir hochverehrter erster akademische Lehrer auch Proponent solcher Theorien war, leider eben nur wesentlich gestützt auf, wenn man so will, ideologische Gründe :)

  • Das Märchen von der Wiedergeburt

    Doris Rasevic-Benz:

    Doch schon Charaktereigenschaften. Es gibt bestimmte Tendenzen, die sind halt angeboren. Dazu gibt es die Zwillingsforschung, die das belegt und man findet dafür Belege bei Adoptivkindern. Das ist aber nicht wertend gemeint. Wie stark bestimmte Eigenschaften ausgeprägt werden, ob sie hinderlich sind oder nützlich usw., das wird durch die Lebensumstände bedingt.


    Wo ich da eine Verbindung zum Karma sehe?
    Z.B. wenn jemand die Anlage hat sich bei Konflikten zurückzuziehen (ich halte das schon für anlagebedingt, denn nicht jeder ist ein Alphatierchen und Rückzug halte ich für eine Überlebensstrategie und ist in der Gruppe sicher nicht gleichmäßig verteilt), dann wird er dies eher tun. Ein Teil dieser Anlage wird sicher durch Erziehung weiter eingeübt und verfestigt, manifestiert sich also womöglich auch an unpassender Stelle. Das ist dann ein Gewohnheitsmuster geworden. So was kann dann auch auf nachfolgende Generationen übertragen werden, deren Gene womöglich nicht so stark auf Rückzug ausgelegt sind.
    Das könnte man mit beliebigen Mustern erklären.


    Zwar ist das anlagebedingt, aber wir können doch nur das tun, was in uns angelegt ist. Also kann Karma sich immer nur an dem manifestieren, das schon vorhanden ist. Es ist wie bei der Bildung von Regentropfen: Es benötigt ein Staubkörnchen, an dem sich das Wasser binden kann.


    Da das im weiteren Sinne mein Fachgebiet ist, versuche ich mich da bei Diskussionen, die nicht in einem Fachforum ablaufen, weitgehend zurückzuhalten.
    Nur so weit: Es werden keine Charaktereigenschaften vererbt!
    Der Charakter bildet sich dadurch heraus, dass bestimmte Gensequenzen epigenetisch öfter oder weniger öfter abgerufen werden - und zwar ausschließlich abhängig von äußeren Bedingungen. Das findet auch nur in den Körperzellen statt und hat keine Rückwirkungen auf vererbbare Sequenzen in den Keimzellen.
    Es wird zwar jedes Jahr ne neue Sau ala "Krieger-Gen" durchs Dorf getrieben, stellt sich aber regelmäßig als Mumpitz heraus. Daran sind leider nicht nur die Massenmedien schuld, das hat auch seine Ursachen bei den entsprechenden Forschungsteams, die damit Gelder von der Industrie eintreiben wollen. Das ist einfach nur PR und für den Laien kaum durchschaubar - was ja auch die Absicht ist.


    In einem Punkt stimmt aber das Gleichnis: Die epigenetische Expression verändert das körperliche Stratum des Geistes, es ist quasi das körperliche Gegenstück zu sankhara (Nr.2 in paticcasamuppada) - in dem man ja auch "Wille" (also "Karma") verorten kann. Die Frucht ("Phala") wäre aber auch ausschließlich an das gerade betrachtet Individuum gebunden, sowohl in ihren geistigen wie auch körperlichen Aspekten. Das Beispiel erklärt also nicht, wie es zur "Wiedergeburt" über die Individualgrenze hinaus kommt.

  • Das Märchen von der Wiedergeburt

    Doris Rasevic-Benz:
    Moosgarten:


    Ich verstehe einfach das Gleichnis bezüglich (Wieder-)Geburt und Karma nicht.
    Wie wird da "DNA" weitergegeben?


    Frag mich nichts über Wiedergeburt. Das ist nicht meine Welt.


    Haha.


    Zitat

    Bekannt ist, dass über die DNA die Grundstruktur des Körpers und Charaktereigenschaften weitergegeben werden.


    Na ja, keine Chraktereigenschaften in geistigen Sinne.
    Es werden körperliche und geistige Anlagen weitergegeben, die sich dann unter den Umständen entfalten (oder nicht).


    Zitat

    Es gibt dann noch das Phänomen, dass sich Erfahrungen in den Genen niederschlagen kann, ...


    Das ist äußerst umstritten. Bei höheren Lebewesen funktioniert das nicht, soweit ich sehe.


    Zitat

    also passive Gene aktivieren kann und diese dann weitervererbt werden.


    Diese Gene waren schon vorhanden und werden so auch weitergegeben (es wird dabei den Genen nichts hinzugefügt oder geht verloren), aber die Aktivierung bestimmter Gene hängt von den Umständen ab. Man nennt dieses Feld nicht ganz treffend "Epigenetik"


    Doris Rasevic-Benz:

    Das hat für mich schon was mit Karma zu tun. Man könnte da auch Wiedergeburt ins Spiel bringen. Aber nicht im Sinne einer Seele oder so.


    Sehe ich nicht so, es sei denn, du könntest sagen, in welcher Hinsicht.
    Es ist wirklich schwer, ein treffendes Gleichnis aus dem "Weltlichen" - also ein säkulares zu finden.
    Es gibt aber ein gutes in M38, ich erläutere das später - muss erstmal ne Runde abhängen.

  • Das Märchen von der Wiedergeburt

    Doris Rasevic-Benz:

    Und selbst wenn es so mechanistisch und materialistisch klingt, finde ich es atemberaubend. Es ändert für mich nichts am Wunder des Leben, am Wunder des Existierenden überhaupt. Das ist für mich pure Mystik.


    Ich verstehe einfach das Gleichnis bezüglich (Wieder-)Geburt und Karma nicht.
    Wie wird da "DNA" weitergegeben?

  • Das Märchen von der Wiedergeburt

    Doris Rasevic-Benz:

    Ist das nicht ganz einfach, was nach dem Tod geschieht?
    Das Herz hört auf zu schlagen. Daher kann kein Blut mehr durch den Körper gepumpt werden. Die Lunge bewegt sich nicht mehr und nimmt keinen Sauerstoff mehr auf. Damit können die Zellen ihren Stoffwechsel nicht mehr aufrecht erhalten und sterben nach und nach ab. Die im Darm wohnenden Bakterien übernehmen die Macht und fangen an den Körper von innen heraus zu zersetzen. Insekten und andere Tiere riechen die Verfallsprodukte und legen ihre Eier ab usw.
    Diese riesige Kolonie von Zellen, von denen jede einzelne Zelle schon eine Vereinigung von zwei Zellen darstellt, die sich die Arbeit teilen, und verschiedenen Bakterienstämmen, die sich zusammengetan hat um in Gemeinschaft und Symbiose zu existieren und die Idee dieser Gemeinschaft möglichst weiterzugeben, indem sie Nachkommenskolonien zeugt, diese Gemeinschaft, die sich als ein einziges Wesen empfunden hat, die eine Zellkolonie dazu abgestellt hat, diese Vorstellung zu erzeugen und damit zu arbeiten, weil das Vorteile für die Kolonie bringt, zerfällt in seine Bestandteile. Fertisch.


    Stellst du dir dann vor, eine der Zellen (bzw ihre DNA) gründet iwie einen neuen Haufen oder okkupiert einen gerade entstehenden?

  • Das Märchen von der Wiedergeburt


    Ich muß doch sehr bitten, es ist in jedem Fall noch so gewesen, daß du unvollständig und sinnentstellend zitierst, und nicht in Lage oder Willens bist, die Übersetzungen anhand des Pali-Originals zu überprüfen, egal ob es sich wie kürzlich um M43, M137 oder M77 gehandelt hat.
    Da kommt einfach nix mehr von Dir außer völlig sinnloser persönlicher Anmache.

  • Das Märchen von der Wiedergeburt

    accinca:
    Moosgarten:

    Tja, nur ist die Welt größer und es gibt mehr authentische buddhistische Traditionslinien als es manchen deutschen "Nachfolger und Sympathisanten" erscheint. Was dir als Randerscheinung gilt, ist anderswo möglicherweise Mainstream :)


    Der heißt sicher "neudeutscher Mainstream" und hat sich
    von der alten Lehre spätestens mit der Eingliederung der DDR
    abgespaltet und verselbständigt.


    Ich sagte doch: nicht Deutschland. Das Forum hier ist so ziemlich mein einziger Kontakt zur buddhistischen Szene in Deutschland.

  • Das Märchen von der Wiedergeburt

    mukti:

    Unter den Nachfolgern und Sympathisanten des deutschsprachigen Westens steht für mich am Anfang Schopenhauer, es folgen die Gesellschaften die auf Basis des Palikanon gegründet wurden wie von Paul Dahlke, Paul Debes, u.a. Ganz oben stehen die westlichen Mönche, allen voran Nyanatiloka und Nyanaponika. So ist die Lehre zu uns gekommen und wirkt bis heute auf diese Weise fort, wie es jetzt auch hier Lehrer aus buddhistischen Ländern und Bikkhus gibt. Da ist genug Stoff in Theorie und Praxis, den ich in diesem Leben gar nicht bewältigen kann, was kann man sich da groß mit Abweichungen und Randerscheinungen abgeben.


    Tja, nur ist die Welt größer und es gibt mehr authentische buddhistische Traditionslinien als es manchen deutschen "Nachfolger und Sympathisanten" erscheint.
    Was dir als Randerscheinung gilt, ist anderswo möglicherweise Mainstream :)

  • Das Märchen von der Wiedergeburt

    Ellviral:
    Moosgarten:

    Das weiß ich. Aber es dreht sich ja hier nicht alles um ihn.

    Nein es betraf auch mich. :)


    Ja, das betrifft ganz allgemein erstmal jeden. Aber das Leben ist ein guter Lehrmeister, wenn man sich ihm nicht entzieht.

  • Das Märchen von der Wiedergeburt

    Ellviral:
    Moosgarten:

    Du weißt es nicht, da seht "kāyasaṅkhārā niruddhā paṭippassaddhā" - und das meint natürlich die körperliche Zusammensetzung des Lebenden - und nicht der Leiche.

    Aber wenn das da steht dann ist es ein unendlicher Abgrund der sich da unter seinem Glauben auftut. Wir legen den Teppich des Glauben nur nicht schnell wieder drüber. Aber die Angst den Glauben der als Wahrheit erkannt wurde zu verlieren ist sehr schwer zu ertragen, wenn einer glauben WILL.


    Das weiß ich. Aber es dreht sich ja hier nicht alles um ihn.

  • Das Märchen von der Wiedergeburt

    mukti:
    Moosgarten:


    Meinetwegen. Aber das wird Gegendarstellungen nicht verhindern. Du kannst dich daran beteiligen, oder du läßt es.


    Bei dir belasse ich es ja schon lange bei einigen kurzgefassten Erwiderungen. Hoffe du bist mir deshalb nicht böse.


    Ganz und gar nicht. Sind auch so für mich sehr wertvoll.

  • Das Märchen von der Wiedergeburt

    accinca:
    Moosgarten:

    Überdies werden "körperliche" und "geistige" Elemente völlig gleich als erloschen behandelt, also auch konträr zu deiner Theorie eines übrigbleibenden "Fleischkörpers".


    Das hatte ich wohl überlesen.
    Also die Körperlichen Elemente einer Leiche sind nicht erloschen.
    Erloschen ist ihre Funktonfähigkeit. Die Wahrnehmung ist erloschen.
    Nur falls du glauben solltest ich wüßte das nicht.


    Du weißt es nicht, da seht "kāyasaṅkhārā niruddhā paṭippassaddhā" - und das meint natürlich die körperliche Zusammensetzung des Lebenden - und nicht der Leiche.

  • Das Märchen von der Wiedergeburt

    mukti:
    Moosgarten:


    Wirklich vielen vielen Dank für diesen interessanten Einblick in deine Denkweise.
    Endlich mal was Konkretes.


    Gern geschehen, es scheint sich dir aber nicht ganz zu erschließen, sowie sich deine Denkweise mir nicht ganz erschließt.


    Doch, deshalb frage ich sicherheitshalber nach.


    mukti:
    Moosgarten:

    Das was ich hervorgehoben habe, hört sich ja so an, was würde sich das "Begehren" einen bestimmten und passenden Körper aussuchen (können).
    Das ist aber ganz offenbar nach den Überlieferungen des Buddhas nicht der Fall (Ausnahme: "hochverwirklichte" Bodhisattvas in Tibet) - ansonsten wird dem "Begehren" gerade entgegen seines Begehrens meist ein nichtmenschlicher/nichtgöttlicher Körper zugeordnet.


    So ist es nicht gemeint, Begehren nach Dasein setzt die Wanderung im Samsara fort, aber nicht unbedingt auf die Weise wie man es gerne hätte. Nach der Überlieferung des Buddha hängt die Art des nächsten Körpers nicht ausschließlich vom Begehren ab, sondern auch vom Kamma.


    Also müssen danach sogar zwei Dinge den Tod überleben: Kamma und Begehren. Wow!


    Moosgarten:

    Ein Ausgangspunkt der heutige typisch westliche Vorstellungsweise von "Wiedergeburt" ist eher vor 150 Jahren bei den Theosophen zu finden, die sich ihrerseits bei den Tibertern bedienten.

    mukti:

    Im Buddhismus und Hinduismus denkt man nicht dass das menschliche Bewusstsein inkarniert:

    Zitat

    Der Nahrungsstoff Bewusstsein ist die Ursache für künftige Wiedergeburt und Neuerstehung wenn diese geworden sind, (entstehen) die sechs Bereiche, aus den sechs Bereichen als Ursache die Berührung. (S.12.12.)

    Je nach Kamma formt sich das entsprechende Bewusstsein in verschiedenen Daseinsbereichen als Tier, Gespenst, Höllen- oder Himmelswesen, Mensch.


    Diese Unterschiede werden im (natürlichen) Alltagsdenken nirgendwo substanziell gemacht - und wie gesagt, die Annahme, dass sich da was wieder im Menschenbereich formt, kommt so gut wie nicht vor.


    Zitat

    Die Meinung dass sich das Dasein nach dem Tod in anderer Form fortsetzt findet sich übrigens in den alten Kulturen auf der ganzen Welt.


    Ja, entweder als Ahnen- oder Geisterglaube, oder gleich ganz radikal als Animismus - das war wohl die ursprünglichste Form.


    mukti:

    Eine Debatte (Streitgespräch) strebe ich nicht an.


    Meinetwegen. Aber das wird Gegendarstellungen nicht verhindern. Du kannst dich daran beteiligen, oder du läßt es.


    mukti:

    Wenn du M.43 meinst, das ist nicht vom Buddha, sondern von Sariputto überliefert.


    Jetzt wirds aber lustig. War Sariputta etwa kein Arahant? Vertrat Sariputta hier etwa eigene Ansichten, hat er die Lehre des Buddhas falsch erklärt.


    Zitat

    Wenn drei Eigenschaften, Bruder, diesen Körper verlassen haben: die Lebenskraft, die Wärme und das Bewusstsein, dann liegt dieser Körper niedergestürzt, hingefallen da, wie ein totes Stück Holz.


    "Verlassen haben" ist hier keine korrekte Übersetzung "jahati" heißt hier einfach "sind verloren" (Präsenz! - "nicht mehr vorhanden") ... soweit war ja Accinca auch schon gekommen. Nur wird im nächsten Absatz erklärt, was darunter zu verstehen ist: abgeklungen, erloschen, zerbrochen ... die entsprechenden Pali-Verbformen stehen allesamt im Partizip Perfekt, sie bezeichnen damit keinen Zustand, sondern verweisen auf einen Vorgang der in der Vergangenheit mit dem Tode abgeschlossen wurde. Und auch für Dich gern noch einmal: einschließlich der körperlichen Elemente. Was da übrig bleibt, ist kein menschlicher Körper, kein "Fleischkörper".


    mukti:

    Vom Buddha sind sehr viele Aussagen über Wiedergeburt überliefert, unter Anderem mit dem Standardsatz: "Beim Zerfall des Körpers, nach dem Tode, gelangt er in" ... ein Dasein in den jeweiligen Bereichen.


    Wie das gemeint ist, ergibt sich erst widerspruchsfrei, wenn man alle anderen Aussagen zu diesem Thema geklärt hat, oder aber man nimmt diese Aussage dort und interpretiert alle anderen Aussagen zu diesem Thema unter dieser Prämisse. Was aber nicht widerspruchsfrei geht.


    mukti:

    Aber alles ist endlos interpretierbar, weshalb sich eine Debatte meines Erachtens erübrigt. Es lässt sich immer irgendein Argument, eine Schrifstelle, eine Tradition, eine logische Schlussfolgerung dafür oder dagegen finden.


    Dann kannst ja auch du zukünftig auf jedes PK-Zitat verzichten. Da du es aber nicht tust, zeigt nur, dass nicht mal du an dieses "Argument" glaubst.


    mukti:

    Irgendwann hat man so ziemlich alles durch und die Sichtweise hat sich gefestigt, solange sie nicht durch einen zwingenden Gegenbeweis erschüttert wird. Den hat es aber bis jetzt hier nicht gegeben.


    Wie du schon vorher gesagt hast, kann es den nicht geben, auch nicht einen dafür.
    Und deshalb ist das keine ernstzunehmende Entscheidungsgrundlage, sondern ein sich Ergeben in den eigenen Ansichten.

  • Das Märchen von der Wiedergeburt

    accinca:
    Moosgarten:


    Richtig bei einem da liegenden toten
    Fleischleib bzw. Leiche ist das ja auch so!


    Nein, wenn nur der Tote (in deinem Slang "Fleischkörper") gemeint wäre, hatte einfach stehen können: "nicht mehr vorhanden", es wird hier aber auch ein Prozess im Moment des Sterbens beschrieben, nämlich des Erlöschens, der Auflösung, des Zerfalls, zu dem eben keine "Transmigrierung" von irgendwas gehört.
    Überdies werden "körperliche" und "geistige" Elemente völlig gleich als erloschen behandelt, also auch konträr zu deiner Theorie eines übrigbleibenden "Fleischkörpers".


    accinca:

    Nur wenn man die Lehre so "individualistisch" interpretierst
    hat man ein Problem mit zig anderen Aussagen, wie auch
    mit dem ganzen Sinn der Lehre die über ein Freizeitvergnügen
    bzw. Hobby hinausgehen würde.


    Ich weiß nicht was in diesem Zusammenhang "individualistisch" bedeutet, aber dass sich da irgendwelche Problem mit "zig anderen Aussagen" und "dem ganzen Sinn der Lehre" ergeben sollen, ist einfach ne Behauptung von dir, für die du die Begründung schuldig bleibst.

  • Das Märchen von der Wiedergeburt

    accinca:
    Moosgarten:

    Diese Frage steht überhaupt nicht zur Debatte, sondern nur die, welche Aussagen vom Buddha dazu überliefert wurden. Etwa die, dass mit dem Tode alle geistigen Faktoren, das "Begehren" eingeschlossen, zerfallen.


    O, das wäre praktisch. Leider gibt's das nicht in der Lehre und
    könnte es auch nicht geben, denn dann würde es die ganze Lehre
    nicht mehr Geben kein Kamma, keine geistigen Wesen nichts.


    Klar, es kann nix geben, was es nicht geben darf, haha.
    Aber entgegen deines Wunsches steht in M43:


    Zitat

    Wer da tot und abgestorben ist, o Bruder, dessen körperliche Elemente sind aufgelöst und erloschen, dessen sprachliche Elemente sind aufgelöst und erloschen, dessen geistige Elemente sind aufgelöst und erloschen, die Lebenskraft ist aufgezehrt, die Wärme verflogen, die Sinne zerstoben;


    Und trotzdem gibt es "die Lehre" und auch "Kamma", "Geistige Wesen" usw, nur offenbar nicht in der Art, wie du zu glauben scheinst.

  • Das Märchen von der Wiedergeburt

    mukti:

    Nun ist es möglich dass dies zustandegekommen ist durch Bedingungen, die zufällig so geartet waren dass Geburt, Anlagen und Lebensumstände auf eine bestimmte Weise erfolgt sind. Oder es sind auch Auswirkungen von Ursachen die man selber erwirkt hat in vorigen Leben. Indem das Begehren ein bestimmtes Wesen zu sein, vor der Geburt schon bestanden hat und mit dem Tod nicht erlischt. Die Vorstellung "Ich bin dieses" ist etwas Geistiges, das auf einen Körper ausgerichtet ist. Kindkörper, Erwachsenenkörper, alter Körper verfallender Körper - nächster Körper, immer so weiter.


    Wirklich vielen vielen Dank für diesen interessanten Einblick in deine Denkweise.
    Endlich mal was Konkretes.
    Das was ich hervorgehoben habe, hört sich ja so an, was würde sich das "Begehren" einen bestimmten und passenden Körper aussuchen (können).
    Das ist aber ganz offenbar nach den Überlieferungen des Buddhas nicht der Fall (Ausnahme: "hochverwirklichte" Bodhisattvas in Tibet) - ansonsten wird dem "Begehren" gerade entgegen seines Begehrens meist ein nichtmenschlicher/nichtgöttlicher Körper zugeordnet.


    mukti:

    Das mag kulturbedingt fremd anmuten, aber für mich ist es ganz natürlich so zu denken. Ich fühle mich in dieser eher asiatischen Sichtweise seit Langem zuhause, und meine Freunde auch.


    Nun ja, das was wir "natürlich" denken, ist leider meistens falsch. So ist es jedenfalls vom Buddha überliefert.
    Und leider ist auch das was du als (natürliche) "asiatische Denkweise" bezeichnest, also etwa in dem Sinne, daß menschliches Bewußtsein überwiegend wieder in menschlichem Körper inkarniert, eine typisch westliche egozentrierte Denkweise - etwas worauf Asiaten, jedenfalls außerhalb des indisch/tibetischen Raums, natürlicherweise nicht kommen.
    Der Regelfall ist dort nämlich der, auch in Theravada-Ländern, dass die Leute "natürlicherweise" glauben, dass ihre Anverwandten und später auch sie selbst als "Geister" für Generationen in ihrer unmittelbaren Umgebung weiterleben, und jeden Tag mit guten Gaben freundlich gestimmt werden müssen. Niemand käme auf die Idee, nach der Neuinkarnation seines verstorbenen Vaters in einem Neugeborenem zu suchen.
    Ein Ausgangspunkt der heutige typisch westliche Vorstellungsweise von "Wiedergeburt" ist eher vor 150 Jahren bei den Theosophen zu finden, die sich ihrerseits bei den Tibertern bedienten.


    mukti:

    Einen Beweis oder Gegenbeweis gibt es nicht, so mag das jeder halten wie er möchte und wie es ihn zufriedenstellt.


    Diese Frage steht überhaupt nicht zur Debatte, sondern nur die, welche Aussagen vom Buddha dazu überliefert wurden. Etwa die, dass mit dem Tode alle geistigen Faktoren, das "Begehren" eingeschlossen, zerfallen.

  • Das Märchen von der Wiedergeburt

    dein Problem bei der "Interpretation" des Buddhas ist, dass du immer die Hälfte verschluckst - oder etwa absichtlich nicht erwähnst?


    so heißt es nämlich in M137 vor deinem Zitat

    Zitat

    Wer ebenda bei den Formen Vergänglichkeit gemerkt hat, Veränderung, Unrat, Untergang, 'Formen von einst wie von heute, alle die Formen sind vergänglich, leidig, wandelbar', also dies, der Wahrheit gemäß, mit vollkommener Weisheit betrachtet, wird fröhlich bewegt: eine solche Fröhlichkeit, die heißt mit der Entsagung verbundene Fröhlichkeit.

    dass das einer der 36 Fesselpfade ist: nämlich der Fesselpfad der

    Zitat

    sechs mit der Entsagung verbundene Fröhlichkeiten

    Und über die Art, diese Fesselpfade als "Stütze/Staffel" zu gebrauchen, heißt es, dass sie nicht etwa zu genießen (vedana), sondern zu überschreiten sind.

  • Das Märchen von der Wiedergeburt

    accinca:
    Moosgarten:

    Eine "Transformation" von Begierden ist damit prinzipiell ausgeschlossen, alle diesbezüglichen Techniken verlaufen in einer Sackgasse.


    Von "Transformation" hatte ich auch nicht gesprochen aber
    das Begehren insgesamt verändert sich ständig und zwar
    wegen Entwicklungen anderen Begehrens. Begehren ist kein
    statischer gleichbleibender Zustand.


    Dass es ein statischer Zustand wäre, hat niemand behauptet, aber es ist leider nicht so, dass man das Begehren prinzipiell z.B. dadurch mindern könnte, dass man z.B. das Rauchen/Trinken/Zucker aufgibt und dafür ein Begehren nach Retreats entwickelt.
    Das Begehren ändert sich nicht wegen Entwicklung anderer Begehren, sondern nur dadurch, dass man dem Begehren die Grundlage entzieht - der Ansatzpunkt ist in jedem Fall Vedana.

  • Das Märchen von der Wiedergeburt


    Der Einwand bezüglich des "Objektivieren" stimmt, aber ansonsten nix.
    Das Argument von Jianwang war ja in sofern zu 100% richtig, als dass man nicht die Begierden einfach austauschen austauschen kann, weil damit das Begehren (Tanha, dass unabhängig vom einem speziellen Objekt besteht) nicht gemindert, sondern sogar befeuert, verstärkt wird.
    Wie es richtig ist, steht in paticcasamuppada: Voraussetzung für das Begehren ist die Wertung innerhalb von "Fühlen" (angenehm/unangenehm, Bevorzugung/Ablehnung) - also erst wenn man sich dieser Wertung enthalten kann (neutral) steigt das Begehren nicht mehr auf. Und so muß man es mit jeder speziellen Art von Begehren halten. Eine "Transformation" von Begierden ist damit prinzipiell ausgeschlossen, alle diesbezüglichen Techniken verlaufen in einer Sackgasse.

  • Das Märchen von der Wiedergeburt

    accinca:

    Ach schon wieder die alte Story von der unendlichen
    Linie die es unmöglich machen würde den Willen mit
    dem Willen zu überwinden. Das haben wir doch schon
    längst geklärt. Nur mit dem Willen kann man den Willen
    über winden mit was denn sonst.


    Erstens hab ich von "Wollen" im Sinne "Wünschen" gesprochen, das, was KEN so schön mit "Wunschwahn", "Daseinswahn", "Ansichtswahn", "Ignoranzwahn" (an dieser Stelle: āsava) übersetzt, allgemein tanhā (Begehren).
    Und Begehren kann man nun wirklich nicht mit anderem Begehren überwinden.
    Zweitens, auch der "Wille", wenn man ihn mal bei "sankhara" verorten will, kann nix allein, er wird nämlich durch avijja bedingt und nur durch namarupa als Ganzem vermittelt.
    Wenn du das bitte unter "Bedingtem Entstehen" nachlesen möchtest.

  • Das Märchen von der Wiedergeburt

    Die "Ich-Vorstellung" ist einfach die, dass ich etwas "mein Eigentum" nenne, z.B. auch mein Leben, mein Wollen, meine Möglichkeiten dieses Wollen auch zu realisieren.
    Daraus folgt natürlich auch die Masse des Leidens, denn immer wieder stellt sich heraus, dass dem ganz und gar nicht so ist, man scheitert regelmäßig daran, sein Leben nach seinen Wünschen zu gestalten, etwa so: kein Tod, keine Krankheit, keine Trennung von Geliebtem, zu erhalten wonach man sich sehnt. So bilden sich dann auch Vorstellungen heraus, im vorgestellten "nächsten Leben" bloß nicht wieder so zu leiden, etwa als Hungergeist, wenn schon, bitte als Prinzessin oder im Deva-Himmel mit 500 Apsara - kommts nicht so wie es sein soll, wird dagegen Widerstand angelegt, denn man kennt keinen anderen Ausweg als sensorisches Wohl.
    Die Vorstellung vom Leben als "Wünsch dir was" ist zwar graduell verschieden ausgeprägt - aber ansonsten ganz allgemein, weshalb man sich auf die Unterschiede (als "mein") besser nix einbildet.
    Eine dieser Wunschvorstellungen ist, man möge von dieser Wunschvorstellung befreit sein, und wenn nicht in diesem Leben, dann möge es doch bitte ein nächstes geben, wo man es dann noch mal versuchen kann. Ja, das wäre dann irgendwie tröstlich bei der ganzen Mühe, die man glaubt schon aufgewendet zu haben. Leider ist es nur ein Wunsch wie alle dummen Wünsche vorher, die das Leiden erst befeuert haben, hier wird dem nur die Krone aufgesetzt.