Beiträge von Sunu im Thema „Buddhas Lehre von der Wiedergeburt“

snoopy2001:

accinca:

Ja, hat ein paar gute Ideen. Ist natürlich schwierig
sowas zu erfassen und auszudrücken. Die Begrenzung
des Geistes ist ja schwierig zu durchbrechen.

wie werden solch Grenzen durchbrochen ? Wodurch oder womit?

Insbesondere durch die Entwicklung der Einsicht vom bedingten Entstehen, können Grenzen durchbrochen werden. Das ermöglicht, dass man erkennt, dass Grenzen nur relativ existieren. Vor dem Hintergrund des bedingten Entstehens, bekommen z.b. auch die verschiedensten Religionen eine andere Bedeutung. Man kann dann sehen, was bloße traditionell bedingte, bzw kulturell bedingte, konventionelle Ausdrucksweise einer Religion ist und worum es wirklich geht.
D.h. aber nicht etwa, dass das Konventionelle nicht wirklich ist, denn wenn etwas eine Wirkung hat, dann ist es wirklich...aber eben nur relativ d.h. bedingt entstanden.. Grenzen kommen erst bedingt dadurch zustande, dass diese Wirklichkeiten als absolut wahrgenommen werden...

mukti:

Ebenso wie die Ich-Vorstellung nicht zu Ende ist mit dem Tod, sondern sie setzt sich fort in einem nächsten Leben. In jedem Augenblick oder Bewusstseinsmoment sind Informationen von vorigen Momenten enthalten, weshalb das Ganze innerhalb eines Lebens als kontinuierliches Ich anmutet, durch die Erinnerung an vergangene Bewusstseinsmomente. Nach dem Tod und im nächsten Leben ist die Erinnerung an voriges Leben unterbrochen, in Ausnahmefällen kann sie spontan eintreten, durch bestimmte buddhistische Übung kann es nach der Überlieferung zu einer gewollten Rückschau kommen, und der Vorgang kann auch bei anderen Wesen beobachtet werden. Das hat mit einem Atta bzw. Atman nichts zu tun.
Der Buddha hat also diese Art der sogenannten Wiedergeburt nicht abgelehnt sondern durchaus bejaht und gelehrt, wie aus einer Fülle von Lehrreden hervorgeht. So sehe ich das.

Die ich Vorstellungen sind mit dem Tod nicht beendet...Aber der Zerfallene Körper hat auch kein Potenzial mehr, diese zu sammeln...Es gibt aber noch an anderer Stelle Körper, wo die Vorstellungen gesammelt werden können. Die also ein Sammelbecken für die unterschiedlichsten Vorstellungen darstellen können...indem sie an einigen dieser Vorstellungen anhaften, andere ablehnen.
In dem Moment, wenn ich die Worte lese, die du geschrieben hast, existiere ich als jemand, der diese Worte liest. " Ich" bin dann in dem Moment, der jenige, der deine Worte liest. Ohne diese Worte wäre ich nicht der, der " Ich" in diesem Moment bin. Natürlich bin ich deshalb, nicht der selbe wie Du...." Ich" bin aber auch nicht getrennt.
Und wenn Buddha sich nun an Vorangegangene Leben erinnert, dann bedeutet das für mich, dass die Ursachen von den Vorstellungen sieht. Wenn er mit jemanden in Kontakt kam, dann wußte er um den Ursprung der Vorstellungen, dieses Menschen...und konnte diese auch weit zurück nachvollziehen...bis zum Ursprung des Ursprungs des Ursprungs....ohne das ein letztendlicher Ursprung ausfindig gemacht werden könnte.
Wenn ein Körper stirbt, entsteht kein neuer mit der gleichen Kombination an Vorstellungen. Es entsteht nur ein neues, leeres Sammelbecken, für die Unterschiedlichsten Vorstellungen...Vorstellungen die seit eh und je durch die Körper ziehn...die sich seit eh und je von Körper zu Körper transformiert wurden....indem sie dort ergriffen, durchgeknetet, neu zusammengebacken wurden. Durch Gier, Hass und Verblendung.

mukti:

Sunu:

Das steht für mich ganz und gar nicht außer Frage.
Die Lehre von der Wiedergeburt gab es doch schon lange vor Buddha.
Für jemanden für den Wiedergeburtslehre neu ist, kann es natürlich so aussehen, als hätte sie Buddha gelehrt. Für die jenigen aber, die mit der Wiedergeburtslehre aufgewachsen sind, war das nichts neues. Was Buddha gelehrt hat ist Anatta.
Damit hat Buddha nicht die Wiedergeburt gelehrt, sondern er hat sie geleert. Was nicht bedeutet, dass er Wiedergeburt abgelehnt hätte und auch nicht, dass er sie bejaht hätte.

Er hat keine Seelenwanderung gelehrt, insofern kann man den Begriff "Wiedergeburt" hier unpassend finden. Ganz eindeutig hat er aber die Wanderung durch das Samsara gelehrt, als aufeinanderfolgende Leben in fünf Daseinsbereichen. Das ist bei einschlägigen Diskussionen oft genug belegt worden.
Um es umgänglicher auszudrücken: Das ist meine Meinung die sich nicht ändern wird, andere Meinungen kann ich natürlich respektieren. Man kommt in diesem Punkt aber nicht zusammen, weshalb sich aus meiner Sicht eine Debatte hierüber erübrigt.

Das bezweifle ich auch nicht, nur habe ich vlt. eine andere Vorstellung davon, was mit aufeinanderfolgenden Leben gemeint ist.... Bzw. was mit "bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode" gemeint ist. Im Bezug auf Anatta bedeutet das für mich u.a., dass mit jedem Augenblick ein Leben auf ein anderes folgt und der Körper sich von Moment zu Moment auflöst und "ich" wieder mit jedem Augenblick stirbt. Ich behaupte auch nicht, dass das mit dem was allgemein als Tod bezeichnet wird, einfach so endet.

mukti:

Glaube - das hat so einen Beigeschmack aus dem christlichen Weltbild, wo der bedingungslose Glaube an den Sohn Gottes das Wesentliche ist.
Dass der Buddha Wiedergeburt gelehrt hat steht außer Frage, sogar die Religionswissenschaft widerspricht dem nicht.

Das steht für mich ganz und gar nicht außer Frage.
Die Lehre von der Wiedergeburt gab es doch schon lange vor Buddha.
Für jemanden für den Wiedergeburtslehre neu ist, kann es natürlich so aussehen, als hätte sie Buddha gelehrt. Für die jenigen aber, die mit der Wiedergeburtslehre aufgewachsen sind, war das nichts neues. Was Buddha gelehrt hat ist Anatta.
Damit hat Buddha nicht die Wiedergeburt gelehrt, sondern er hat sie geleert. Was nicht bedeutet, dass er Wiedergeburt abgelehnt hätte und auch nicht, dass er sie bejaht hätte.

Frieden-und-Freude:

Okay, wenn Du Dich darauf stützt, dass es im eigentlichen Sinne keinen Täter gibt und keinen die Karmawirkung Erfahrenden außerhalb der Karmawirkung, dann ist der Begriff "Wiedergeburt" und alle Äußerungen in den Lehrreden über frühere Existenzen etc. metaphorisch gemeint.

Damit kann ich gut leben.
Ich würde dann aber ergänzen, dass es sich um eine sehr missverständliche Metapher handelt, die besser vermieden werden sollte.

Ich denke, für die jenigen, die im festen Glauben an ein Atta im Wiedergeburtskreislauf feststecken, ist dieser Begriff nicht Missverständlich. Aber aus einer westlichen Sichtweise heraus, kann es schon zu Mißverständnissen kommen. Nämlich dann, wenn das hauptsächliche Augenmerk darauf gelegt wird, sich einen Begriff von Wiedergeburt anzueignen.....statt das Hauptaugenmerk auf Anatta zu richten und sich in aller Konsequenz bewußt zu machen was das bedeutet. Z.b. das sich körperliches und geistiges bedingt... und sich nur bedingt durch konventionelle Wahrnehmung bzw. Ausdrucksweise trennen lässt.

Frieden-und-Freude:

Wenn Du sagst "Die Tat wird wiedergeboren", wirst Du bei kritischer Überlegung sicherlich erkennen, dass das ja auf keinen Fall gemeint sein kann:
Nehmen wir mal an, Du tötest einen Menschen, dann wird ja diese Tat (also der Tötungsakt) keineswegs nach Deinem Tod "wiedergeboren". Stattdessen ist doch gemeint, dass diese Tat Folgen hat ("Früchte Deiner Tat"), die bestimmen, wie Du wiedergeboren wirst.
Es geht dabei offenbar darum, dass DU (in irgendeinem Sinne) wiedergeboren wirst, und zwar gemäß den Folgen Deiner Taten.
Die Frage, was dabei genau wiedergeboren wird, also z.B. welcher Teil von Dir, bleibt unbeantwortet.

Das da ein Du wiedergeboren wird...So sehe ich die Leere eben nicht...Damit stehe ich auch wohl nicht alleine unter den Buddhisten da....

http://www.palikanon.com/wtb/karma.html

Zitat

»Überall in allen den Daseinsformen zeigt sich einem solchen bloß das durch Verknüpfung von Ursachen und Wirkungen im Gange befindliche Geistige und Körperliche. Keinen Täter sieht er außerhalb der Taten, keinen die Karmawirkung Erfahrenden außerhalb der Karmawirkung. Daß aber die Weisen sich nur einer bloßen konventionellen Bezeichnung bedienen, wenn sie mit Hinsicht auf das Stattfinden einer Tat von einem 'Täter' und beim Eintritt ihrer Wirkung von einem die karmische Wirkung 'Erfahrenden' sprechen: das hat er in rechter Einsicht klar erkannt. Darum sagen eben die alten Meister:

»Nicht findet man der Taten 'Täter',
Kein 'Wesen', das die Wirkung trifft
Nur leere Dinge zieh'n vorüber:
Wer so erkennt, hat rechten Blick.
»Und während so die Tat und Wirkung
Im Gange sind, wurzelbedingt,
Kann, wie beim Samen und beim Baume,
Man keinen Anfang je erspäh'n.«
(Vis. XIX).-

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fotost:

Sunu:

So wie ich es verstehe.

1. Die Tat wird wiedergeboren.
2. Salopp ausgedrückt...Hass erzeugt Hass...Gier erzeugt Gier...
3. "Ich" gibt es nur konventionell, entsteht bedingt von Moment zu Moment neu...als Wirkung von Taten.... "Ich" ist nur eine konventionelle Ausdrucksweise, welche bedingt durch die Wahrnehmung zu Stande kommt. Ein "ich" im höchsten Sinne gibt es jedoch nicht.

Liebe Grüße Sunu,

von wem muss dabei eine Teilidentität zwischen verstorbener und neu geborener Person behauptet werden? Muss das für Dich eine 1:1 Identität sein? Ein Gestorbenes --> ein Geborenes?

Ich stimme jedem Deiner Verstehensschritte zu. Mein Problem damit - wer interpretiert für eine real existierende Gesellschaft was wiedergeboren wird?

Welche Möglichkeiten einer Einflussnahme habe ich? Wenn Wiedergeburt ein soziales Konstrukt ist, wer bin ich als einzelner... Oder anders herum - wenn sich alles nur um mich dreht, warum sollte ich mich um andere kümmern...

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Ein geborenes und ein gestorbenes ist ja auch nur konventioneller Ausdruck. An sich verschwindet ja nicht wirklich etwas oder entsteht etwas. Da ist ja nur eine bestimmte Anordnung die sich ändert. Energie geht nicht verloren. Entspricht ja auch unserem heutigen wissenschaftlichen Erkenntnisstand. Für ein Lebewesen ist da eine mögliche Interprätation die Autopoesie

Zitat

Autopoietische Systeme (beispielsweise Menschen und andere Säugetiere) sind rekursiv organisiert, das heißt, das Produkt des funktionalen Zusammenwirkens ihrer Bestandteile ist genau jene Organisation, die die Bestandteile produziert. In dieser Form kann man davon ausgehen, dass die den jeweils mechanistischen Ausprägungen der Selbstorganisation geschuldeten Bestandteile der besonderen Organisation der Regelmäßigkeit der Nervensysteme eine hauptsächliche Rolle spielen. Durch diese besondere Form der Organisation lassen sich lebende von nicht-lebenden Systemen unterscheiden: nämlich dadurch, „dass das Produkt ihrer Organisation sie selbst sind, das heißt, es gibt keine Trennung zwischen Erzeuger und Erzeugnis.

Demnach bist du ( das " ich") also dein eigenes Erzeugnis. Wenn wir von sterben reden bricht diese Organisation zusammen. Wenn wir vom geboren werden sprechen, hat sich eine neue Organisation gebildet.
Die Komponenten die dafür notwendig sind, stammen immer aus der Umwelt... Werden dort immer wieder recycelt. So gesehen ist es von Intresse, dass die Organisationen die meiner aktuellen Organisation folgen, gute Bedingungen vorfinden. Das ist doch ein Topf nur eben jeweils anders organisiert.
Wenn sich nun für jemanden alles um sich selbst dreht, dann liegt das daran, dass er die falsche Vorstellung von einem unabhängig existierenden Selbst hegt... Wenn er dadurch bedingt, aus Gier und Hass handelt...dann will er seinem " Selbst" vlt. was gutes tun, kackt sich damit in Wahrheit aber ins eigene Nest, ist sich dessen aber nicht Bewusst...handelt also aus Verblendung heraus.

Frieden-und-Freude:

Schön, dass Ihr Euch offenbar einig seid im Glauben. Aber wisst Ihr auch, was Ihr da eigentlich glaubt?
Wenn ja, könnt Ihr folgende drei Fragen sicherlich beantworten:
1. Was genau wird wiedergeboren?
2. Wie geht das vonstatten?
3. Wie kann das, was wiedergeboren wird, "Ich" sein, ohne dass es dieses "Ich" überhaupt gibt?

Zu sagen, die wiedergeborene Person sei weder identisch mit der verstorbenen noch davon verschieden, löst ja das Problem nicht, in welchem Sinn hier überhaupt von Wiedergeburt oder Wiederkehr gesprochen werden kann.

Es muss zumindest eine Teilidentität zwischen verstorbener und neu geborener Person behauptet werden.

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So wie ich es verstehe.

1. Die Tat wird wiedergeboren.
2. Salopp ausgedrückt...Hass erzeugt Hass...Gier erzeugt Gier...
3. "Ich" gibt es nur konventionell, entsteht bedingt von Moment zu Moment neu...als Wirkung von Taten.... "Ich" ist nur eine konventionelle Ausdrucksweise, welche bedingt durch die Wahrnehmung zu stande kommt. Ein "ich" im höchsten Sinne gibt es jedoch nicht.

accinca:

Sunu:

Und auch nicht Wiedergeboren werden.

Und auch überhaupt nicht geboren werden oder?

Im Sinne von paramatthasacca nicht. Auch wenn zum Zwecke der Verständigung von Personen und Geburt als konventionelle Ausdrucksweise gesprochen werden kann. Wann immer der Buddha also von Personen, Wesen, Geburt und Wiedergeburt gesprochen hat, dann ist das als vohāravacana zu verstehen, ohne die ja auch keine Kommunikation möglich wäre. Einen Anspruch auf eine wortwörtliche, Wahrheit im höchsten Sinne wird dort also überhaupt nicht erhoben. Für mich ist ist gerade dieser Punkt ganz Grundlegend um ein rechtes Verständniss der Lehre zu entwickeln.

accinca:

Sunu:

Auch gibt es kein absolutes Ende irgendeiner Person.

Richtig, eine Person die es nicht gibt kann auch nicht enden.

Und auch nicht Wiedergeboren werden.

Elliot:

Und zur Frage, ob eine Person (puggala) im neuen Dasein dieselbe oder eine andere ist, lautet die Antwort "weder noch":

Genau...puggala ist ja auch nur eine konventioneller Ausdruck. Im höchsten Sinne gibt es der Lehre nach so eine Person nicht ..Da macht es auch keinen Sinn, von der selben oder einer anderen Person im neuen Dasein zu sprechen. Auch gibt es kein absolutes Ende irgendeiner Person.