Waldler:Ellviral:Denn wenn es Nirwana gibt und es gibt zu viel Berichte über diesen "Bereich" dann muss er auch physikalisch auffindbar sein.
Dann wäre es aber doch nicht übernatürlich, oder?
Ist die Quantenmechanik übernatürlich nur weil sie mit einem unendlichen Mechanismus des Menschen, Mathematik, nur berechnet werden kann? Quantenmechanik ist für viele viel zu esoterisch.
fotost:Sunu:Nein, das überrascht mich nicht, weil übernatürliche Phänomene in der Natur nicht aufgefunden werden können. Was mich überrascht ist, dass zum Teil denoch danach gesucht wird, indem von der Existenz eines Grundprinzips ausgegangen wird, auf das sich jeder physikalischen Vorgang reduzieren lässt.
Über welche übernatürlichen Phänomene reden wir hier eigentlich?
Falls es welche geben sollte, wo, wenn nicht in der Natur wären sie beobachtbar?
Wie wären sie ggf. unabhängig von subjektiven Einzeleindrücken zu verifizieren?
Ist dieses ganze Spekulieren nicht zutiefst un-buddhistisch?
Ist es nicht. Denn wenn es Nirwana gibt und es gibt zu viel Berichte über diesen "Bereich" dann muss er auch physikalisch auffindbar sein. So langsam kann ich ihn ein wenig klären, aber das wird dann als Esoterik gesehen. Also schweigen.
Meine Sinnsuche ist bisher vergeblich, bisher ist keiner zu finden. Wenn ich einen Sinn finde war er schon da durch bewerten, benennen und durch die Worte und Emotionen die damit, den Werten, verbunden waren oder wurden. Der Sinn erscheint mit dem Menschen.
Anandasa:Alles anzeigenEllviral:Wenn Du die Lange Fassung gelesen hast gibt es hier eine noch besser zusammengerafft Fassung. http://www.palikanon.com/majjhima/kurt_schmidt/m001.htm
Interessant ist hier was in dem Text von Kurt Schmidt unter der Fußnote [1] vermerkt ist:ZitatHier folgt [vermutlich] jedesmal eine Einschaltung aus späterer Zeit: «Wenn er Geister (bhūtā), himmlische Wesen (devā). Götter von sechs Götterklassen, Denkgebilde der abstrakten Versenkungen, wie das Gebiet der Raumunendlichkeit usw., Gegenstände der Sinne, ferner Einheit, Vielheit, Allheit und das Nirvana wahrnimmt, dann denkt er. . . (wie oben) . . . sage ich.» - Es war die literarische Manier einer späteren Zeit, ältere Texte mit solchen Aufzählungen <auszuschmücken>, ohne Rücksicht darauf, daß es widersinnig ist, anzunehmen, ein gewöhnlicher Mensch könne die Götter, die Raumunendlichkeit oder gar das Nirvana <wahrnehmen>.
Ich kriege langsam den Verdacht, dass ich mit dem Pali-Kanon noch mehr aufpassen muss als ich bis jetzt gedacht habe. Ehrlich gesagt scheint mir das Milindapanha viel klarer und näher an dem zu sein, was der eigentlichen Lehre Buddhas entsprechen muss wenn man durch die Ausschmuckungen und Inkonsistenzen hindurch versucht einen Kern der Lehre zu erkennen.
Zu Weihnachten in der Kirche ist mir aufgefallen, dass der Pfarrer eigentlich ständig nur von Gott geredet hat. Was Jesus anging (ähm, Weihnachten ist die Feier zur Geburt von Jesus ...) gibt es da das Kindlein in der Krippe, das man gerne verwendet um die Existenz Gottes zu belegen. Im Christentum muss es früher auch um Jesus gegangen sein, sonst wären nicht der Name Christentum entstanden. Heute wäre eher der Name Gott-tum passend, da es v.a. um Gott geht und kaum um Jesus. Irgendwann haben die Pfaffen den ursprünglichen Religionsschöpfer Jesus in den Hintergrund geschoben und das scheint mir im Buddhismus auch passiert zu sein. Das Milindapanha liest sich ganz anders als der Pali-Kanon. In dem wimmelt es nur von Tathagatas, Äonen, Devas und allem möglichen Kram, der dann zur Hauptsache gemacht wird. Ich übertreibe jetzt ein bisschen, aber zu einem gewissen Teil sehe ich das schon so.
So seh ich das auch.
pops:Alles anzeigen
mukti:Auch nicht schlecht Sunu, hab ein bisschen reingeschmökert. Bei Varela ist immerhin eine Lösung in buddhistischem Sinn nachhaltiger Leidbefreiung oder -verminderung mit im Spiel. Was hätte das Forschen und Analysieren sonst auch für einen Sinn.
Ich finde auch: hilfreicher Post, Sunu. Es ist ja klar, dass der biologische Begriff vom "Leben" aus "buddhistischer Sicht" eingeschränkt wirkt. Da gibt es ja eine Menge Wesen, die so nicht unter den biologischen Begriff fallen. Desweiteren auch der ominöse Begriff vom LEBEN (überhaupt). Das sind für mich sehr interessante Überlegungen, die du hier vorstellst. Danke dafür!
Grundsätzlich möchte ich an folgende Lehrrede erinnern, auch weil sie in mir über Weihnachten ein so wohliges und heiteres Gefühl erzeugt hat:
http://palikanon.de/majjhima/m001n.htm
(Nachtrag: Ist hier eigenartigerweise viel! kürzer als in meiner Ausgabe von Kay Zumwinkel - 2017.
)
Wenn Du die Lange Fassung gelesen hast gibt es hier eine noch besser zusammengerafft Fassung. http://www.palikanon.com/majjhima/kurt_schmidt/m001.htm
Durch dieses Sutra wurde mir klar das es das Nachdenken ist das alle Leiden auslöst, das Nachdenken das Vorstellungen und Gedankengebäude erzeugt.
http://www.palikanon.com/majjhima/majjhima1.htm und hier kann ich aus mehreren Fassungen aussuchen oder querlesen.
Wenn es noch länger gmocht wird hier: https://suttacentral.net/de/mn1
Sunu:Moosgarten:Tut mir leid, das hört sich für mich schwurbel an. Du redest einfach von dem Bild "Stein". Ich wüsste auch nicht was "absolutes Bewusstsein" sein soll.
Nochmal hier...
Da sind manigfaltige Ursachen für das Bewusstsein, jedoch kein "Ding" welches Bewusstsein hervorbringt. Denn Bewusstsein entsteht nicht aus dem Bewusstsein heraus. Deshalb kann "etwas" kein Bewusstsein haben, egal ob mit einem kleinen oder großen Gehirn...Weil " Etwas" immer bereits Bewusstsein ist.
Vergiss es Moosgarten, der Glaube ist immer stärker als die Wirklichkeit.
Du hast das klar und deutlich gesagt und es ist genau so!!!
hedin02:Irgendwo heißt es: alles Bewusstsein ist eigener Geist.
Der bereits erwähnte Stein hat also demnach, in dem Moment, indem er als Stein vom „eigenen“ Geist/Bewusstsein erkannt wird, kein Bewusstsein und auch keine Eigenschaft; man könnte sagen: das erkannte "Ding" ist „Leer“ und „Ichlos“.
Die folgenden Zuschreibungen: das ist ein Stein, der ist grau, der ist eckig, der ist porös, groß oder klein, sind, ebenso wie die mentalen Wertungen, individuelle Merkmale, die dem erkannten Objekt vom erkennendenn, also eigenen Geist zugeordnet werden.
Deshalb ist m.E. die Aussage richtig: der Stein hat kein Bewusstsein, ist aber Bewusstsein.
Sunu:mukti:
Mir scheint das würde bedeuten dass kein Objekt unabhängig von Bewusstsein existiert.
Zumindest kann so ein Objekt nicht aufgefunden werden...Denn jedes Objekt, welches aufgefunden wird, ist ja bewusst.
Doch nur für den der es bewusst wahrnimmt, heißt aber auch das nicht jedes wahrgenommen Objekt Bewusstsein hat.
Moosgarten:Es würde erheblich zur Versachlichung der Diskussion beitragen, wenn wir die Naturwissenschaften bei den Naturwissenschaften und den Dhamma beim Dhamma lassen würden - ¨lassen würden¨ meint zuerst: nicht ohne wirkliche Kenntnis zu reden.
Eine Freundin schrieb mir letztens, dass hier manche Äußerungen anmuten, als kämen sie aus dem 16. Jahrhundert, bezog sich aber nicht auf die von mir im Folgenden angesprochenen Fälle.Zitat..............Hab ich rausgenommen um Platz zu sparen
Was im Gehirn ursächlich vorhergehend abläuft, konnten sie aber schlicht nicht sehen, wir heute schon.
Ich meine das Du das sehr gut zusammen gefasst hast.
Aufgrund ähnlicher Überlegungen, mit dem gleichen Ergebnis, hab ich mich um die Skandha gekümmert und eben erkannt das die Ansammlung dieser Teile, zu den Skandha, genau dem entspricht was jedes lebende, also fühlende Wesen haben muss, wenn auch in den Teil in unendlicher Abstufung und Intensität der Teile dieses Systems.
Ich bin zu der Überzeugung gekommen das es kein Leben ohne die Skandha gibt. Die müssen da sein. Buddha setzt einfach voraus das die Menschen, denen er seine Lehre verkündet hat wussten das es Skandha gibt, die nicht verleugnet werden können und das der Mensch darüber ein System erzeugen kann das seine ganz persönlichen Leiden ermöglicht.
Außerdem setzte er voraus das jedem der seine Lehre hört die nun wirklich einfachen Daseinsmerkmale von keinen Lebenden oder Toten Ding verletzt werden können. Die Daseinsmerkmale und die Skandha und der mittlere Weg, keinem Extrem zu folgen sind der Grundstein der Lehre Buddha und darauf setzen erst die Gedankengebäude-machen des Menschen auf. Wenn diese Grundsteine zerfallen gibt es keine Aufgesetztes mehr. Wir sehen das mit starkem Endsetzen wenn Menschen zu fühlenden Wesen zerfallen, wenn die Bewusstseinszustände des Menschen zerfallen, Alzheimer, Demenz machen uns so große Angst weil sie uns unserer Menschlichkeit berauben. Dies ist die Angst des Menschen ins Tierreich zu fallen, der einzige Bereich aus dem kein Mensch-sein wiedererstehen kann. Die anderen Bereiche werden vom MenschBewusstsein erzeugt und wahrgenommen, ins Tierreich lassen und die versagenden Skandha fallen..
Darum hab ich sowas wie die Skandha des Geistes erfunden, was natürlich Unsinn ist. Diese Bewusstseinszuständen des Menschen erschaffenen ein System der Ich bin Staffelung bis zum Ego und darum geht die gesamte Lehre Buddha. Die Bewusstseinszustände sind es die Leiden erzeugen die nur der Mensch hat und die nicht zu den Skandha, die ihn zu einem Lebewesen machen, gehören doch diese erheblich beeinflussen. Dieses Gehirn des Menschen, das ihn überhaupt zum Menschen macht, erzeugt eine ganz andere Form von Bewusstsein und dieses Bewusstsein erzeugt Handlungsmöglichkeiten die kein anderes Wesen hat.
Gehirn, "Skandha" Bewusstsein "Geist" kommen sich nicht in die Quere, weil Skandha nichts mit dieser Art menschlichem Bewusstsein weiter zu tun hat alsdas es dieses erzeugen kann. Die Skandha des Lebens haben keine Ahnung davon das da sowas wie Bewusstsein des Menschen existiert.
Nochmal Danke! Auch für die Möglichkeit das ich meine Gedanken ein wenig weiter denken konnte.
mukti:accinca:Nach meinem Verständnis ist Bewußtsein vom Gefühl abhängig und das
Gefühl verringert sich je weniger Signalverarbeitung statt findet bzw.
auch wenn diese blockiert ist und nicht zum Gehirn durchdringt.
Also Gefühl entsteht durch Sinneswahrnehmung, diese entsteht unter Anderem durch Signalverarbeitung im Gehirn. Je weniger Sinneswahrnehmung, desto weniger Gefühl und damit weniger Bewusstsein?
Denk doch einfach mal die Skandha ohne diesen zugefügten buddhistischen Hokuspokus durch. Buddha Lehre ist super klar und beschäftigt sich mit dem Leiden der Menschen die ganz verlöschen können, die der Skandha kann selbst Buddha nur lindern.
mukti:hedin02:Warum ist das Gehirn, das als Körperlichkeit (rupa) gilt, und scheinbar die universelle Schaltstelle des Geistes ist, kein Sinnenorgan?
Ist es das nicht im Buddhismus? Da gibt es ja sechs Sinne. So wie z.B. das Auge das Organ für die Sehwahrnehmung ist, ist das Gehirn das Organ für die Geistwahrnehmung. Denken, Fühlen und Wollen können nicht direkt durch die fünf Sinne wahrgenommen werden, aber durch das Gehirn werden sie direkt wahrgenommen, oder?
Aber das wird doch in den Skandha immer mit Bewusstsein übersetzt, das kann doch nicht das Gehirn sein! Nichts Böses 
kesakambalo:Hi,
ich interpretiere den Begriff von Bewusstsein in buddh. Hinsicht.
Dazu ein Satz, der anfänglich unsinnig erscheint aber bei näherer Betrachtung eine durchaus sinnvolle Aussage macht:" Durch Wahrnehmung entsteht Bewusstsein und durch Bewusstsein Wahrnehmung." Quelle nicht mehr zugänglich
Wir meinen nur, dass alles so ist wie wir es wahrnehmen. Das ist aber eine falsche Vorstellung.
Wir unterscheiden und verstehen nicht: Nichtwissenswahn.
Wenn Sinne da sind und wahrnehmen entsteht Bewusstsein, aus dem Bewusstsein das wahrgenommen wird entsteht die Wahrnehmung des Bewusstsein das wahrnimmt.
jianwang:Bewusstsein als Wort allein ist imho missverständlich.
Für mich kommt Abstraktionsfähigkeit dazu und gedankliche Planung in eine Zukunft, die Jetzt und Hier nicht existiert.
"Morgen muss ich das und das machen" - wer kann dies erdenken?
Und genau da ist auch das "Problem" des Bewusst-sein.
Das eine ist Bewusstsein und das andere sich des Gedankenmachen bewusst-sein. Wobei sich Gedankengebäude die durch Gedankenmachen entstanden sind meist durch ihre Abstraktionen und Vereinfachungen dem Bewusstsein das sie Gedankengebäude sind entziehen. Gedankengebäude entziehen sich durch das ausschalten des Bewusstseins, weil sie geglaubt werden sollen und geglaubt werden wollen. Es wird nicht mehr bewusst das sie Vorstellungen sind, weil sie sich durch Glauben sollen und wollen Verblenden.
Alles was ich erfahren und gelebt und geprüft habe hat nur wenige Essenzen.
Die Daseinsmerkmale sind die Realität ohne jedes Bewusstsein, ohne Gedanken, ohne Ich. Vor Gedanken machen erfasst und in der geschriebenen oder gedachten Form Illusion.
Der Teil der Skandha der Bewusstsein genannt wird ist das Bewusstsein das ich "anfangsloses Bewusstsein" nennen würde aber nur weil ich, Mensch, das kann. Alle anderen fühlenden Wesen können das nicht, sie haben kein Wissen über dieses Bewusstsein. Die Skandha beschreiben alle "fühlenden" Wesen von der allerersten Zelle bis zum Menschen. Doch nur der Mensch kann Bewusstsein erkennen und mit Bewusstsein Gedanken machen und mit dem Gedanken machen Seine Welt erzeugen. Erst er kann ein Ich haben sein und werden.
Das es ohne dieses Gehirn nicht erscheinen kann wird durch Forschung bewiesen. Ist eigentlich schon von Buddha bewiesen worden. Buddha ohne Glauben wollen lesen macht klar wie extrem er die Dinge erkennen konnte. Sehr grob, sehr unwissenschaftlich doch sehr genau und präzise.
Seine wichtigst Erkenntnis ist die die garnicht gelesen wird. Weder dem Extrem zuneigen das meinen Sinnen schmeichelt, sie antreibt, sie Verlangend macht, noch dem das meinen Sinne behindert und einschränkt, versklaven durch Glaubenwollen.
Die Kette des bedingten Entstehens (des Leiden der Menschen) kann erst wirklich erfahren werden wenn die Daseinsmerkmale, die Skandha, der mittlere Weg erfahren und gelebt werden. Der Achtfache Weg ist das Instrument den mittleren Weg zu erreichen.
Wenn es keine Zelle mehr gibt gibt es kein Bewusstsein mehr. Zerfällt ein fühlendes Wesen ist da kein Bewusstsein mehr. Alles was wieder geboren wird sind die Bestandteile aus denen die Skandha zusammengesetzt waren das Bewusstsein kann nur in, durch Zellen erscheinen und das menschliche Bewusstsein nur durch das erscheinen eines Menschen. Das Bewusstsein der Zelle ist immer das wahrnehmen des nicht dies sein und das des dies aufnehmen und dies abgeben um sie als Zelle fortzupflanzen, das ist das "Leiden" aller fühlenden Wesen. Das Leiden für sein lebend sein Sorge zu tragen ist das Leiden das da ist. Bewusstsein das das Leiden ist, hat nur der Mensch und nur er kann Leiden an Dingen die nicht der Wirklichkeit entsprechend existieren.
