Beiträge von Sunu im Thema „Magie und Skepsis“

Aravind:

Sunu:

DIN ist die Abkürzung für deutsches Institut für Normung ..nicht für deutsche Industrie Norm.

Ja, das hieß früher mal so.

Sunu:

(...) somit ist es wichtig, dass die Industrie mit im Boot ist...nur wird zunehmend ausgenutzt, dass da so gut wie kein unabhängiger Vermittler mehr, der das Ganze nach wissenschaftlichen Kriterien beurteilt, den Finger drauf hat.

Gibt es da ne Statistik? Ich habe bisher an drei internationalen Normen und IEA-Richtlinien mitgearbeitet (Bereiche Energiewirtschaft und Maschinenbau), und bei allen waren die "Akademiker" in der Mehrzahl.

Sunu:

(...)Gremien und Treffen finden nun rund um den Globus statt und man braucht entsprechend die Mittel, um seine Leute dort hinzuschicken. Das können sich in der Regel nur noch die Großkonzerne leisten, die dadurch entsprechend ihre Vormachtsstellungen ausbauen können.

Dafür gibt es Mittel des Bundes, der die Komiteemitglieder entsendet, und die Kosten übernimmt, wenn sie nicht aus der Wirtschaft kommen. Allerdings muss man dafür "Werbung" für sich bei den zuständigen Ministerien machen (BMWi, ...).

BTW: Ich möchte auf keinen Fall bestreiten, dass Normung eine starke industriepolitische Komponente hat. Dass das aber nur noch im stillen Kämmerlein stattfindet, ist in meinen Bereichen nicht so.

Liebe Grüße, Aravind.

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Eine Statistik dazu ist mir nicht bekannt, aber genau das war die Aussage einer führenden Mitarbeiterin des Instituts für Normung, als auf die Problematik angesprochen wurde. Hochschulen und Verbrauchern steht es zwar frei an DIN-Normen mitzuwirken. ( also kein stilles Kämmerlein)..aber das Interesse besteht da kaum mehr, aus Kostengründen u.A..
Dazu kommt noch, dass in einem offiziellen Flyer des DIN mit folgender Aussage geworben wird.

Zitat

DIN ist Dienstleister für Normung und
Standardisierung – privatwirtschaftlich
organisiert und gemeinnützig. Mehr als 32.000 Experten aus Wirtschaft, Forschung, von Verbraucherseite und
der öffentlichen Hand kommen bei DIN zusammen, um marktgerechte Normen und Standards zu entwickeln. Normen
ermöglichen den Welthandel, fördern Innovation, sichern Effizienz und Qualität
und schützen Gesellschaft sowie Umwelt.Unternehmen, die eine Norm mitgestaltet haben, können von Beginn an ihre Prozesse, Produkte oder Dienstleistungen daran ausrichten. Bei einer
Internationalisierung dieses Standards ist dies ein nicht zu unterschätzender Wissensvorsprung. Ob als Mittelständler
oder Großkonzern, die Beteiligung an Normung und Standardisierung kann so ein strategisches Mittel sein, um den Unternehmenserfolg voranzutreiben.

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Neu seit Anfang des Jahres ist, eben weil die Problematik der finanziellen Mittel z.b. kleinerer Konzerne auch bekannt ist:

Zitat

DIN-Mitglieder haben einen weiteren guten Grund, sich aktiv in der Normungsarbeit zu engagieren. Seit Januar 2018 umfasst die DIN-Mitgliedschaft Gutscheine für die Mitarbeit in Normungsgremien. Je nach Unternehmensgröße erhalten Mitglieder zwischen einem und fünf Sitzen in Normungsgremien mit einem Wert von jeweils 1.090 Euro (netto) pro Jahr. Damit möchte DIN insbesondere für kleine und mittelständische Unternehmen die finanzielle Hürde zur Mitarbeit in der Normung senken.

Die Mitgliedsbeiträge bleiben 2018 stabil. Lediglich die Preise für das Vervielfältigungsrecht wurden angepasst. Eine detaillierte Übersicht sowie weitere Vorteilen der DIN-Mitgliedschaft finden Sie auf den Seiten zur DIN-Mitgliedschaft.

Aber das ist eher so ein Tropfen auf den heißen Stein. In meinem Arbeitsumfeld z.b. hat man die Vertretung der marktwirtschaftlichen Interessen weitestgehend in die Hände der Großkonzerne gegeben ( insbesondere eines Großkonzerns). Das hatte zur Folge, dass nun kleinere Unternehmen nicht mehr in der Lage sind DIN Konform zu arbeiten, weil es erhebliche finanzielle Mittel erfordern würde. Es hat nicht lange gedauert, dass eben diese Großkonzerne die im DIN- Ausschuss besonders aktiv waren, entsprechende Dienstleistungen anboten, die dort nun teuer eingekauft werden müssen. Zudem entstehen dadurch natürlich Abhängigkeiten. Die Produktqualität hat sich dadurch aber nicht verbessert...eher im Gegenteil.

Yeshe:

Sunu:

Es steckt ja auch viel Geld und Macht dahinter... Es geht oft gar nicht unbedingt nur um ein Weltbild, was man aufrecht erhalten will, sondern u.U. auch um teure Medikamente usw., die man verkaufen will. Was heute zum Teil als Wissenschaft bezeichnet wird, hat mehr mit Marktwirtschaft zu tun...mit steigender Tendenz. Normausschüsse z.b sind so gut wie nur noch von Industrielobbyisten besetzt...und die legen die Regeln so fest, dass es in erster Linie ihrer Kasse zu gute kommt, wissenschaftliche Erkentnisse sind da oft zweitrangig. Vertreter aus Unversitäten usw. findet man da nicht mehr... Wenn man mal auf die Seite des Deutschen Instituts für Normung geht, sieht man, wie erwünscht diese Entwicklung offenbar ist. Da wird sogar damit geworben, dass man sich mit Vorteile am Markt "erarbeiten" kann, wenn man mit seinem Unternehmen da mitwirkt. Der Dieselskandal usw. lässt grüßen.

Da wird meiner Meinung etwas viel in einen Topf geworfen, dass nicht unbedingt zusammen gehört. Zum Beispiel war Normung in Deutschland schon immer vor allem eine Aufgabe der Industrie, daher auch der Name für Normen DIN = Deutsche Industrie Norm. Es ist dennoch ein Prinzip der deutschen Normung, dass alle Stakeholder an Normungsprozessen partizipieren und das wird auch aktiv gefördert. Das hat mit dem Diesel-Skandal nichts zu tun. Hier war ja vor allem die Motoren-Software der Autos manipuliert, um bei den Tests gut abzuschneiden. Das kann man wahrlich nicht der Test-Norm vorwerfen!
Genauso wenig wie die Preispolitik der Pharmaindustrie.
Bei der Wissenschaft liegt die augenblickliche Entwicklung vor allem am ständigen Verlangen, Forschung möglichst über sog. Drittmittel zu leisten, wenigstens als Co-Finanzierung.

Etwas OT, aber musste sein

Yeshe

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DIN ist die Abkürzung für deutsches Institut für Normung ..nicht für deutsche Industrie Norm. Und da ist zum Beispiel festgelegt, wie ein Fahrzyklus auszusehen hat, wie geprüft wird usw..... und da kann man sich natürlich Türen offen halten, wenn man die selbst festlegt. Natürlich geht es in erster Linie darum, Verfahren der Industrie zu vereinheitlichen und somit ist es wichtig, dass die Industrie mit im Boot ist...nur wird zunehmend ausgenutzt, dass da so gut wie kein unabhängiger Vermittler mehr, der das Ganze nach wissenschaftlichen Kriterien beurteilt, den Finger drauf hat. Das hängt auch mit der Globaliesierung zusammen, dass was früher nur Deutsche Norm war, wird nun an Internationale Norm angepasst. D.h. Gremien und Treffen finden nun rund um den Globus statt und man braucht entsprechend die Mittel, um seine Leute dort hinzuschicken. Das können sich in der Regel nur noch die Großkonzerne leisten, die dadurch entsprechend ihre Vormachtsstellungen ausbauen können. Vorwerfen kann man das den Konzernen nicht. Da geht es nunmal ums Geld verdienen und jede Möglichkeit dazu wird eben auch genutzt... das scheint auch genau so gewollt. Das entspricht eben unserer heutigen Politik.

Moosgarten:

Aber es gibt auch Leute, die wollen mehr oder weniger blind drauflos messen und verwechseln das mit wissenschaftlicher Arbeit, ist aber nur Rumstochern im Nebel. Dafür würd ich auch kein Geld ausgeben.

Das ist aber auch oft ein Problem, dass nur im " Licht" gesucht wird. D.h. irgendwo passt etwas nicht, was man sich nicht erklären kann...Irgendwo hat man den Schlüssel verloren und sucht ihn dann unter der Laterne, nur weil da Licht ist, obwohl man eigentlich weiß, dass man ihn dort nicht findet. Aber man müsste sonst an den Fundamenten rütteln und das würde bedeuten, dass u.U. eine Menge Theoriegebäude zusammenfallen würden....deswegen lässt man es lieber und ignoriert die Unschlüssigkeiten.

void:

Wenn es Magie, um Wirkungen geht, dann ist doch nicht einzusehen, warum es sich der Falsifizierbarkeit entzieht.

Wenn für Crowley Magie die Kunst war "In Übereisntimmung mit dem wahren Willen Wirkungen zu erzielen", dann ist das ja eigentlich für die Wissenschaft eine sehr schöne Definition, weil sie Wirkungen ja oft feststellen lassen.

Blöd gesprochen, kann ich doch wenn jemand starke Kopfschmerzen hat, nachschauen was dagegen hilft, also "was eine Wirkung ausübt". Und dabei sollte es doch egal sein, ob es sich um Substanzen, Zaubersprüche oder das Einrenken von Chakras ahndelt. Ich muss ja nicht untersuchen, "warum es funktioniert" sondern nur die Wikrung, also "ob es funktioniert".

In der Medizin ist es ja seit Jahrtausenden so, dass man einfach nur versucht hat Wirkungen zu erzielen, auch wenn einem ganz schleierhaft war, wie oder warum. So kochten die Germanen Weidenbaumrinden und das half einfach. Wobei ja egal ist, ob da übersinnliche Mächte am Werk waren oder Wirkstoffe. Der französische Militärarzt Ernest Duchesne die antimikrobiellen Wirksamkeit von Schimmelpilzen auf denen dann die Antibiotika basierten, eine Angregungen von

arabischen Stallknechte , die die Sättel für die Pferde in einem dunklen, feuchten Raum aufbewahrten, um die Bildung von Schimmelpilzen zu fördern. Auf Duchesnes Frage, warum sie das täten, antworteten die Stallburschen, dadurch würden die Wunden, die durch das Scheuern der Sattel entstünden, schneller abheilen

Was ja erstmal auch wie so ein Aberglaube klingt. Der Punkt war einfach, dass es funktionierte.

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Wird ja auch so gemacht. Es gab da z.b. mal eine großangelegte Studie zu Akupunktur https://de.m.wikipedia.org/wiki/German_Acupuncture_Trials. Dabei kam heraus, dass sie wirkt, es aber relativ egal ist, wohin man die Nadeln setzt. Eine Wirkung über Placebo, konnte also nicht nachgewiesen werden. Aber die Akupunktur war den Standardtherapien bei einigen Indikationen trotzdem hoch überlegen. Da fragt man sich, inwieweit die sonst eingesetzten, teuren und oft schädlichen Medikamente, eigentlich wirklich wirken. D.h. natürlich nicht, dass es auch wirksame Medikamente gibt, aber es ist halt auch viel Blödsinn dabei.
Auf Grund der Ergebnisse dieser Akupunkturstudie, bezahlt die Krankenkasse übrigen snun auch Akupunturbehandlungen...wenn auch in einem eingeschränkten Rahmen...
Obwohl die Effekte, die sich durch Akupunktur erzielen lassen, westlich/ wissenschaftlich nicht wirklich erklären lassen. Das sind aber eben keine Studien, die direkt von der Industrie finanziert werden.

kilaya:

Ein echtes Problem ist eine gewisse Ächtung innerhalb der wissenschaftlichen Gemeinde, wenn sich ein Wissenschaftler überhaupt mit solchen Sachen beschäftigt. Die Finanzierung ist schwierig, und diese Wissenschaftler werden sofort mit massivem Nachdruck nicht nur von hartgesottenen Szientisten unter "Estoerik-Verdacht" gestellt und bekämpft. DAS führt dazu, dass es im Grunde kaum ernst zu nehmende wissenschaftliche Untersuchungen gibt. Die meisten direkten Untersuchungen parapsychologischer Phänomene werden von Leuten vorgenommen, die ein Interesse haben, deren Echtheit zu widerlegen. Für eine echte fundierte Doppelblindstudie mit grossen Kohorten fehlt das Geld. Und dann werden noch die vorhandenen Ergebnisse in angeblichen Übersichtarbeiten durch geschickte Auslassungen manipuliert. Der Tenor ist: wir haben schon genug untersucht um sagen zu können, dass es nicht geht. Und dann wird nicht weiter geforscht, weil es ja schon widerlegt sei. Dann wieder wird bemängelt, dass ja nicht genug untersucht worden sei und daher alles nicht gültig sei, wie es eben gerade in den aktuellen Bias passt. Das alles sind die Gründe, warum ich auf das Vokabular der Skeptiker-Szene sehr allergisch reagiere, weil das die Leute sind, die aus welchen Motiven auch immer gezielt daran arbeiten, alles in der Richtung zu deckeln, was nicht in ihr (gewünschtes) Weltbild passt. Zum Glück gibt es aber z.B. Hirnforscher, Psychologen, Mediziner usw. die an der ergebnisoffenen Untersuchung dieser Sachen arbeiten, nur sind deren Publikationen meist nicht sonderlich gut verfügbar, auch weil sie sich in dem derzeitigen Klima lieber bedeckt halten.

(Die Teilung des Threads ist unvermeidbar, aber teilweise nicht einfach da sich so viele Dinge miteinander verwoben haben...)

Es steckt ja auch viel Geld und Macht dahinter... Es geht oft gar nicht unbedingt nur um ein Weltbild, was man aufrecht erhalten will, sondern u.U. auch um teure Medikamente usw., die man verkaufen will. Was heute zum Teil als Wissenschaft bezeichnet wird, hat mehr mit Marktwirtschaft zu tun...mit steigender Tendenz. Normausschüsse z.b sind so gut wie nur noch von Industrielobbyisten besetzt...und die legen die Regeln so fest, dass es in erster Linie ihrer Kasse zu gute kommt, wissenschaftliche Erkentnisse sind da oft zweitrangig. Vertreter aus Unversitäten usw. findet man da nicht mehr... Wenn man mal auf die Seite des Deutschen Instituts für Normung geht, sieht man, wie erwünscht diese Entwicklung offenbar ist. Da wird sogar damit geworben, dass man sich mit Vorteile am Markt "erarbeiten" kann, wenn man mit seinem Unternehmen da mitwirkt. Der Dieselskandal usw. lässt grüßen.
Gabs auch schon früher sowas. Ich denke da zb. an die Forschungen über die Schädlichkeit von Cholesterin, die die Magerineindustrie damals finanziert hat....usw usw....
Ich hab selbst häufig miterlebt, wie sich Forschungsgelder vom Staat erschlichen werden, indem man den Bürokraten, mit reißerischen Thesen, Forschungsbedarf weiß macht, der sich jeglicher Grundlage entbehrt.. nur um sich teure Gerätschaften usw. zu finanzieren. Die Wissenschaft hat man zu einem großen Teil, der Wirtschaft vertrauenvoll in die Hände gelegt... Ich trau dem Ganzen da nicht so sehr...Gier war noch nie ein gutes Motiv und hat auch nur bedingt etwas mit "echtem" Wissen zu tun. Wenn wir wirklich etwas wissen würden, dann hätten wir das doch eigentlich wissen müssen.

raterz:

also da das thema so die gemüter erhitzt, ist da aufjedenfall etwas dran

Etwas dran ist da ja auch.
Durch mentales Training und Autosuggestion, ist da eine Menge möglich. So kann man dem Körper suggerieren, dass er durch Licht usw. gesättigt wird und man spürt dann kein Hunger- oder Durstgefühl mehr. Auch kann dadurch der Stoffwechsel beeinflusst und heruntergefahren werden. Allerdings geht es ganz ohne feste Nahrung und flüssige Nahrung nicht, wobei häufig überschätzt wird, was der Körper da tatsächlich zum Überleben braucht. Und um den "Yogi in den Bergen", der so etwas praktiziert entstehen dann schnell Legenden, dass er überhaupt nichts mehr essen braucht. Buddha hat sich ja auch in solchen Praktiken geübt und wäre fast daran gestorben...aber gebracht hat es ihm erstmal nur die Einsicht, dass solche Praktiken nicht wirklich etwas bringen.