Beiträge von fotost im Thema „Kamma / Karma“

accinca:

...
Die Kammawirkung ist nicht nur das was andere durch deine Taten
erleiden, sondern das was du selber erleidest durch deine Taten.
Das gilt für das gegenwärtige Leben wie auch weitere leben.
Das weitere Leben heute hier oder später in einem anderen Leben
hängt immer von den Folgen der Taten auf deinen gegenwärtigen Geist ab.
Der Zustand deines Geistes ist es von dem dein weiteres Leben abhängt.
Wie dieser durch deine Taten in Gedanken, Worten oder Handlungen verändert
wird ist darum ausschlaggebend für Gegenwart und Zukunft.

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Ok, damit habe ich doch überhaupt keine Probleme.
Wenn Du achtsamer gelesen hättest, hättest Du das sehen können.

Wenn man den Fokus bei Karma auf Folge legt, dürfte es vollkommen klar sein, daß dabei (zuerst) das eigene Leben gemeint ist, sonst hätte etwa ein Robinson Crusoe bis zur Rettung keinerlei Karmawirkung gehabt. Und daß das über einzelne Leben hinausgeht dürfte doch auch unstrittig sein. Jedenfalls werde ich mich nicht drum streiten

Der einzige Unterschied zwischen uns zum Thema Karma den ich erkenne ist, daß für mich einzelne erfahrbare Leben ganz deutlich innerhalb eines biologischen Lebenszusammenhangs stehen. Man kann so etwas prägende Lebensabschnitte nennen, oder Aggregatzusammenballungen oder was auch immer.

Das 'Leben' danach weitergeht ist auch klar. 60-70Mrd Menschen haben gelebt, bevor ich geboren wurde. Möge es nach meinem Tod weitergehen und möge es diesen Menschen gut gehen.

accinca:

Leider hast du überhaupt keine Ahnung von was ich rede.

Das nacht nichts, da bin ich in netter Gesellschaft

accinca:

Irgendwie begreifst du nicht das ich von ganz anderen Folgen der Taten rede als du.
Wenn es nur die äußeren Folgen von Wirken in Gedanken, Worten und Taten geben würde und sonst keine, dann wäre Befreiung auch völlig bedeutungslos und es gäbe auch keine Wiedergeburt.

In einem Thread zum Thema Karma noch einal ganz klar - Taten (schon Absichten, Gedanken) haben Folgen. Welche ganz andere Folgen als Folgen meinst Du? Ich habe nichts ausgeschlossen.
Einige säkulare Buddhisten vermeiden die gedankliche Verknüpfung zum schwierigen Thema Wiedergeburt. ich habe kein Problem damit. Auch die Verknüpfung Karma und Wiedergeburt ist logisch und hilfreich.

accinca:

Aber davon rede ich auch gar nicht, denn diese äußeren Folgen wären für den Toten in diesem Fall doch auch völlig bedeutungslos. Denn der wäre dann einfach nur tot ohne weiteres Leben.
Egal was nach seinem Tode irgendwer darüber auch immer denken oder erleben mag.

Es wäre doch viel einfacher, wenn Du nicht darüber reden würdest, worüber Du nicht redest, sondern ganz einfach aufschreibst, worüber Du gern reden möchtest. Wenn Du dann gelegentlich noch ein Zitat aus dem von uns beiden als Quelle akzeptierten PK einfügst, wird alles noch deutlicher.

Vielleicht aber können wir das am einfachsten an Beispielen deutlich machen. Das kann dann jeder mit seinen eigenen Vorstellungen vergleichen.

Nehmen wir einen Menschen mit einem ausgeprägten Karma - Mao Zedong. Die meisten Historiker, selbst Chinesen, akzeptieren, daß seine politischen Entscheidungen an Hungersnöten mit zig- Millionen Opfern mit verantwortlich waren.
Ich sage, der ist tot. Die einzige Strafe für seine negativen Tagen ist, daß sein Körper mumifiziert wurde und ihn heute jeder für 50Cent Eintritt angaffen darf.
Aber - es ist für jeden sichtbar, daß seine Taten bis heute das Leben von 1.5Mrd Chinesen und die ganze Welt beeinflussen. Natürlich wirken seine Taten bis heute im Leben nach. Für ihn selbst (was auch immer ein Selbst für uns als Buddhisten bedeuten mag) ist das alles egal, es gibt diese spezifische Faktorenzusammenballung Mao Zedong nicht mehr.

Ganz ehrlich - mich würde interessieren, ob Du hier irgend etwas anders siehst. Du kannst mir auch gern eine PM dazu schicken.

accinca:

fotost:

Das klingt beinahe wie Pascals Wette...

Aber nicht ganz so, es sei denn du definierst jede Wette
auf zukünftige Möglichkeiten als eine Pascals Wette.
Hier geht es ja nicht darum sich einem Gott zu unterwerfen.
Es geht um die möglichen Auswirkungen der eigenen Taten und deren
Wirkungen auf den eigenen Geisteszustand in einer möglichen Zukunft.
Wenn ich aber davon ausgehen, daß es keine Zukunft geben könnte
und würde die mich irgendwie betrifft, dann braucht man natürlich
auch keine Befreiung.

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Jede Wette als eine Pascal Wette interpretieren?
Unfug. Das zentrale Element der Wette Pascals ist doch, daß ihr Ergebnis nicht objektiv überprüfbar ist und, daß sie mit einer passiv aggressiven Drohung verbunden ist.

Ich verstehe unsere unterschiedlichen Betrachtungsansätze immer besser.

Zitat

Es geht um die möglichen Auswirkungen der eigenen Taten und deren Wirkungen auf den eigenen Geisteszustand in einer möglichen Zukunft.

Absolut kein Problem mit dem ersten Teil. Es geht um die Auswirkung von Taten. Wir sind unfähig, alle denkbaren Auswirkungen von Taten vollständig und für alle Zeit zu überblicken. Deshalb ist es umso wichtiger, die von uns erkennbaren Auswirkungen zu sehen und unsere Verantwortung dafür. Wir beide könnten dies mit Dutzenden Zitaten aus dem PK belegen.

Zitat

Es geht um die möglichen Auswirkungen der eigenen Taten und deren Wirkungen auf den eigenen Geisteszustand in einer möglichen Zukunft.

(Formatierung von mir)

Kein Problem mit dem ersten Teil des zweiten Teils Deiner Aussage. Ich bin verantwortlich für den Teil meines Geisteszustands in der Zukunft, den ich kontrollieren kann. Wenn irgendwelche Irre Nervengas unter Zivilisten versprühen und ich bin dabei im Weg habe ich keinen Einfluß darauf. Falls ich an Alzheimer erkranken sollte, hätte ich keinen Einfluß auf weite Teile meines Geisteszustands.

Zitat

Es geht um die möglichen Auswirkungen der eigenen Taten und deren Wirkungen auf den eigenen Geisteszustand in einer möglichen Zukunft.

(Formatierung von mir)

Hier habe ich ganz massive Probleme... Eine 'mögliche' Zukunft.. Hmmmm
Jede vorstellbare mögliche Zukunft? Eine Zukunft, nachdem die Körper von accinca und fotost schon lange Blumendünger geworden sind?
Du machst dich abhängig davon, was sich irgendwer als denkbare Zukunft vorstellen kann?

Jetzt erfolgt der direkte Übergang von der Wette Pascals zum Rasiermesser von Herrn Ockham

Was ist einfacher? Wenn wir tot sind, sind wir einfach tot? Oder wir haben irgendwie eine durch Karma (was auch immer das sein mag) erfahrbare vermittelte Zukunft?

Ich lebe in der Zukunft früherer Generationen. Ich wünsche, daß es nach meinem Tod weiter geht und versuche mit meinen schwachen Mitteln eine Chance dafür einzurichten. Die Möglichkeiten zukünftiger Generationen werden von mir beeinflusst. Wenn die dämlichen Nazis nicht ihre brutalen Kriege und den Holocaust verbrochen hätten, würde ich heute als Deutscher in Europa viel besser leben können.

Vielleicht würde es helfen, wenn Du erklären würdest, wo Dein Problem darin/damit liegt zu sterben? Tod zu sein? Gibt es etwas, das Du noch erledigen möchtest?

accinca:

Bakram:

In einem späteren Leben belohnt zu werden ist nicht meine Motivation. Ich erfahre die Früchte meines Tun und Lassens immer gleich jetzt unmittelbar, das genügt mir.

Das wäre eine schöne Sache wenn es denn so wäre.
Ich würde nur das an deiner stelle noch mal überlegen.

Das klingt beinahe wie Pascals Wette...

accinca:

fotost:

Einen Sinn für sich aus dieser Wahrheit (diesen Wahrheiten) zu entwickeln ist Aufgabe und Herausforderung an den Einzelnen. Für einen Buddha ist so ein Sinn nicht mehr nötig, er lebt nur noch in der Wahrheit.

Für einen Buddha gibt es sicherlich auch einen Sinn. Sowohl in der
Darlegung seiner Lehre wie auch in seinen sonstigen Aktivitäten.
Andernfalls wäre er nur noch sinnlos in der Gegend herumgelaufen oder
hätte gar nichts mehr getan.
Das einzige was für einen Buddha keinen Sinn mehr macht ist die
Befreiung vom Leiden weil er das Leiden ja schon überwunden hat.
Aus diesem Grunde kann er ja ach nie mehr Taten tun die zu diesem
Leiden wieder führen könnten bzw. zum Anhaften in irgend etwas
in der Welt.

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Wie so oft dürfte das auf eine Interpretation von Begriffen rauslaufen.

Natürlich hat es Erleuchtete gegeben, die sich danach in eine Höhle zurückgezogen haben und nicht auf die Idee gekommen sind, die Lehre darzulegen. Auch Buddha hat diese Möglichkeit ja erwogen.

Aus Mitgefühl hat er es sich anders überlegt. Wir sind ihm dankbar dafür

Diese Art der Sinngebung ist für einen Buddha nicht nötig! Er/Sie hat die Möglichkeit ohne jede Anhaftung zu tun oder zu lassen.

Bakram:

..
Die Lehre des Buddha ist tatsächlich sinnlos. Sie ist bloss Wahrheit.

Wer gibt der Lehre denn ihren sogenannten Sinn ? Doch nicht die Lehre selbst sondern vielmehr der Rezipient.

Den Dingen einen Sinn zuzuordnen, erstickt viel Entwicklung des Geistes im Keim. Die Wahrheit ist, es existiert kein Sinn ausser den, den man selber (er)findet

Zustimmung
Die Lehre ist wahr. Sie hält jeder Prüfung stand.

Einen Sinn für sich aus dieser Wahrheit (diesen Wahrheiten) zu entwickeln ist Aufgabe und Herausforderung an den Einzelnen. Für einen Buddha ist so ein Sinn nicht mehr nötig, er lebt nur noch in der Wahrheit.

accinca:

hedin02:

Niemals sind z.B. karmisch heilsame und unheilsame Willenszustände die Wirkung früherer Taten, da sie eben selber Karma sind./quote]
Aber das ist doch völlig unlogisch.
Frühere Taten haben selbstverständlich Einfluß auf die Willenszustände.
Da gibt es sicher tausend Beispiele.

Ich stimme accinca zu.

Willenszustände werden durch frühere Taten (und das Ergebnis [Erfolg] früherer Taten) beeinflußt.

Der Bully, der Aggressive wird eher versucht sein, sein Wille wird eher dazu gestimmt sein, sich weiter aggressiv zu verhalten, wenn seine Taten mit Erfolg gekrönt sind.
Wer bei asozialen Aktivitäten regelmäßig einen Dämpfer erhält hat die Chance, das Verhalten zu verändern, was sich langfristig auf den Willen auswirkt.

Der Alkoholiker wird eher versucht sein, sein Wille wird eher dazu gestimmt sein, sich weiter unmäßigem Alkoholkonsum hinzugeben, wenn dies mit Erfolg gekrönt sind. Wenn er vom Peergroups Bestätigung erlebt. Wenn Sucht 'angenehm' ist.
Wer bei Sucht-Aktivitäten auf die Nase fällt hat die Chance, das Verhalten zu verändern, was sich langfristig auf den Willen auswirkt.

Es gibt tausend Beispiele..

Lieben Grüße @hedin02 , es sieht so aus, als ob Du Textstellen zitieren würdest. Könntest Du bitte die Quellen nennen, wenn dies so ist?

Ich akzeptiere, daß es einige Menschen gibt, bei denen Ergebnisse und/oder Konsequenzen früherer Taten absolut keinen Einfluß auf ihren Willen oder ihre Absichten zeitigen. Im Extrembereich landen solche Menschen in der [urlhttps://de.wikipedia.org/wiki/Sicherungsverwahrung#Statistik]Sicherungsverwahrung [/url] oder der geschlossenen Psychatrie. Ich würde das nicht als normales oder auch nur durchschnittliches Verhalten akzeptieren..

Sunu:

Spacy:

Mir kommt es jedoch so vor, also ob diesse Verfasstheit in eine Art Perversion umschlägt, aka die Staatlichkeit meint, ihre Maske nicht mehr tragen zu müssen. Interessant in diesem Zusammenhang wäre die Frage, ob ein Staat auch ein Karma hat.

Kommt drauf an, ob der " Staat" eine Person ist. Nur wo Personen sind, gibt es auch Karma.

Wiederholt - kommt darauf an, wie Du Karma verstehst. "Natür"lich handeln am Ende immer Menschen. Aber nicht ohne Grund gibt es etwa in der Juristerei die Idee der juristischen Person.
Oder in der politischen Welt die Idee des Staates. Frau Merkel kann sich gerne hinstellen und proklamieren "Der Staat bin ich". Niemand wird ihr glauben, weil die meisten von uns akzeptieren, daß auch sie wenigstens zum Teil Staat sind.

In dem Sinn macht es relativ wenig Sinn, darüber zu spekulieren, ob 'Staat' originäres Karma besitzt oder von den teilnehmenden Akteuren abgeleitetes..

sati-zen:

...
Ein Zug fährt auf einem Gleis das sich gabelt, auf der einen Seite befindet sich ein Verwandter
und auf der anderen Seite eine fremde Familie, Du hast den Hebel für die Weichenstellung in der Hand.
Wie fällt die Entscheidung aus? Dieses Gedankenspiel lehrt, dass wenn es um Karma geht,
nicht immer gutes Tun die Lösung ist sondern mit auf sich genommener Schuld leben können.

Weil gut und böse nicht eindeutig zu bestimmende Momente sind ist es immer möglich, moralische Dilemma Situationen zu konstruieren oder in der Realität zu finden.

Genau unter diesem Ansatz macht es Sinn, Karma nicht in einem buchhalterischen Ansatz zu verstehen, sondern als Einsicht, daß Taten (Gedanken, Einstellungen) Folgen haben. Und hier tut sich das Dilemma auf, daß auch nicht-tuen Folgen hat

Spacy:

fotost: Wobei diese Gerichtsbarkeit/Strafwesen nur Ausdruck der Entwicklung der Verfasstheit der Staatlichkeit ist.
Mir kommt es jedoch so vor, also ob diesse Verfasstheit in eine Art Perversion umschlägt, aka die Staatlichkeit meint, ihre Maske nicht mehr tragen zu müssen. Interessant in diesem Zusammenhang wäre die Frage, ob ein Staat auch ein Karma hat.

Zum ersten, ja genau das hatte ich geschrieben - es ist das Ergebnis einer Entwicklung. Einer anstrengenden, mit vielen Fehlern und Mißschlägen behafteten Entwicklung.

Zum zweiten, ich erkenne die von Dir gesehene Situation nicht, verstehe aber die Gefahr eines Umschlagens. Die Grundlagen sind noch nicht sehr stabil.

Und: hat Staat Karma? Das hängt letzlich wie im Verlauf des Threads entwickelt vom Verständnis der Begriffe ab. Siehst Du wie ich Karma im wesentlichen als Ergebnis, als Folge von Handlung (und Handlung als Folge von Denken etc.) dann hat natürlich auch Staat Karma. Diese Republik schaftt sich in Ansätzen ihr Schicksal selbst.
Wenn Du irgendwelchen metaphysischen Ansätzen folgst, endet alles Nachdenken.

sati-zen:

fotost:

Gegen niemanden Übles im Sinne haben, niemanden Übles tun, wie könnte das falsch sein?

Auf Menschen bezogen in ihrer komplexen Ganzheit stimmt es aber wenn man nicht fähig ist
den üblen Bedrohungen wie Bakterien oder Viren richtigen üblen Widerstand zu leisten,
führt es zum frühen Tod. Manchmal gilt es individuell abzuwägen ob das liebliche Bravsein
des Karmas wegen allgemein besser ist, als die Kinderstube zu vergessen um real Lebensbedrohliches
zu bekämpfen. Schlechtes Karma macht auch vor einem orthodoxen buddhistischen Menschen nicht halt
wenn er die Fehler im Leben nicht bereinigt bekommt und krank wird. So ist es manchmal notwendig
auf das gute Karma zu verzichten um ein Übel mit Stumpf und Stiel zu entfernen.
Erst wenn alle Menschen auf der Erde nur noch für gutes Karma sorgen ist das nicht mehr notwendig,
jedoch die Welt wird pluralistisch bleiben, das sind Naturgesetze und somit sind die besonderen
Fähigkeiten notwendig um das Leid zu lindern.

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Na ja, für mich sind Wesen primär schon Menschen. Das ich mir herausnehme, gegen Viren, Bakterien massiv vorzugehen, wenn nötig und das ich etwa in meiner Wohnung keine größeren Ameisenansammlungen zulasse steht für mich auf einem etwas anderen Blatt. Unabhängig davon ob ich etwa Ameisen für absolut faszinierende und optimal an ihren Lebensraum angepasste Tiere halte.

Ich gehe weiter und nehme ganz deutlich ein persönliches und kollektives Selbstverteidigunsrecht in Anspruch.
Das hat doch aber nur wenig mit Übles gegen andere im Sinn haben zu tun. Den Menschen, das leidende Wesen hinter dem Dieb, hinter dem Schäger kann man doch auch dann erkennen und annehmen, wenn man etwas gegen Diebstahl oder Körperverletzung hat.

Der Thread steht unter dem Titel Karma und neben den Schäden, die ein Gewalttäter anderen zufügt schadet er massiv sich selbst, indem er sein menschliches Potential verrät.

Vielleicht sehe ich das wieder mal völlig falsch, aber müßte nicht unter buddhistischem Aspekt der Mensch der zu einem kleinen Teil seiner Persönlichkeit ein Dieb ist froh darüber sein, erwischt zu werden? Das er die Chance zur Besserung und Einsicht erhält? Die Möglichkeit sich von diesem negativen Aspekt zu trennen?

Wenn man sich die Entwicklung unserer Gerichtsbarkeit und unseres Strafwesens ansieht, wird dies genau in den letzten Jahrhunderten ausgedrückt. Immer weiter weg von 'Auge um Auge' Straf- und Rachegedanken, immer weiter hin zu Erziehung und eventuell Resozialisation.

accinca:

...
Aber auch wenn man von Wiedergeburt
nichts weiß, ist es besser man macht gute Taten als schlechte.
Das war es was der Buddha ihnen lehrte.

Zitat

Mit einem derart von Haß und Übelwollen freien, also unbeschwerten, also geläuterten Geiste ist dem edlen Jünger noch bei Lebzeiten vierfacher Trost gewiß:

'Gibt es eine andere Welt und gibt es eine Frucht, ein Ergebnis guter und schlechter Taten, so ist es möglich, daß ich beim Zerfall des Körpers, nach dem Tode, auf glücklicher Daseinsfährte erscheine, in himmlischer Welt' -dieses ersten Trostes ist er gewiß.

'Gibt es aber keine andere Welt und keine Frucht, kein Ergebnis guter oder schlechter Taten, so lebe ich eben hier in dieser Welt ein leidloses, glückliches Leben, frei von Haß und Übelwollen' - dieses zweiten Trostes ist er gewiß.

'Wenn nun einem Übeltäter Übles widerfährt, ich aber gegen niemanden Übles im Sinne habe wie kann da wohl mir, der ich nichts Übles tue, Unheil widerfahren?' - dieses dritten Trostes ist er gewiß.

'Wenn aber einem Übeltäter nichts Übles widerfährt, so weiß ich mich hier eben beiderseits rein' - dieses vierten Trostes ist er gewiß.

Mit einem derart von Haß und Übelwollen freien, also unbeschwerten, also geläuterten Geiste ist dem edlen Jünger noch bei Lebzeiten dieser vierfache Trost gewiß.« -

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http://www.palikanon.com/angutt/a03_062-066.html#a_iii66 A.III. 66 Die Rede an die Kālāmer

Es ist gleich, ob man Wiedergeburt metaphysisch versteht oder rein auf ein Leben als psychologische Beschreibung von Zuständen oder den Begriff überhaupt nicht verwendet.

Gegen niemanden Übles im Sinne haben, niemanden Übles tun, wie könnte das falsch sein?

drosterman:

...
Die gleiche Frage stellt sich im Bezug auf die Gesellschaft. Buddha konnte nicht vorhersehen, dass wir in über 2000 Jahren Zukunft mal in einer westlichen Zivilisation leben und in einer doch sehr kalten, egoistischen Gesellschaft in der man absolut gar nichts geschenkt bekommt und man - wenn man keine Familie mehr hat z. B., weil alle verstorben sind - auf sich alleine gestellt ist.

Nimm's mir nicht übel, aber mit einem Kulturpessimismus in diesem Punkt kann ich überhaupt nichts anfangen.

Man bekommt nichts geschenkt? Hast Du schon mal den Begriff Sozialstaat gehört? Solidargemeinschaft?
Manche bekommen vielleicht nicht 100% genau das, von dem sie meinen, das sie es haben sollten, aber sonst? Im Vergleich zur Zeit Buddhas ist unsere Gesellschaft materiell unendlich reich und verteilt fleißig um..

Zum zweiten. Ich bezweifle stark, daß unsere Gesellschaft kälter, weniger hilfsbereit etc. ist als früher. Die Zahl der Menschen, die sich ehrenamtlich irgendwo engagieren ist riesig. Was einem früher oft als Nähe, Wärme, gemeinschaftsstiftend etc. vorgekommen ist war oft einfach nur Notgemeinschaft ohne echte innere Bindung.