Beiträge von Moosgarten im Thema „Buddha-Natur ?“

  • Buddha-Natur ?

    Zitat

    Die „nichtkommentierten unübersetzten Pali-Zitate“ sind nur die Quellen, die Sudhana nennt, und keine Erklärungen der bzw. zu den Lehrreden im bedürfenden oder mit ausgemachtem Sinne

    für mich sind nichtübersetzte Paliquellen in jedem Fall der Erklärung bedürftig. Die von dir zitierten sowieso. Das gilt für Sudhana wie für dich. Und da die Quellen schon von Sudhana zitiert wurden, versteh ich erst recht nicht, was das Paliquottel soll. Aber na ja, vielleicht ergibt sich das ja noch aus deinen folgenden Einlassungen. Bin schon gespannt.

  • Buddha-Natur ?

    Vibhajjavādī:

    = 'ne abwertende Alliteration als rhetorisches Mittel?

    Das kannst du halten wie du willst, die Begründung bin ich ja nicht schuldig geblieben.


    Vibhajjavādī:

    Schönes Zitat, nur gab es in meinem Wortbeitrag leider gar keine Erklärungen, sondern lediglich Fragen.

    Stimmt erst mal nicht, sondern es gab nichtkommentierte unübersetzte Pali-Zitate, und genau die dazu fehlende Erklärung empfinde ich als Problem, kein persönliches, denn ich kann das lesen, aber eben eines für diejenigen, die das nicht können. Daran zu denken ist auch Lametta. Es bringt auch an dieser Stelle keinen Kenntniszuwachs, wenn du nicht deinerseits auf eine mögliche Fehlerhaftigkeit einer bestimmten Übersetzung hinweisen willst.

    Vibhajjavādī:

    1. Die Fragen richten sich nicht an das Publikum, sondern an Sudhana. Daher werden zwei Erklärungen von ihm zitiert. Außerdem beziehen sich die Fragen inhaltlich auf die zwei zitierten Erklärungen von ihm.

    Für Privatgespräche gibt es PM, ansonsten ist das hier öffentlich, coram publico. Lametta.

    Vibhajjavādī:

    Früher war mehr Lametta

    Früher war bekanntlich alles besser. Konfetti.

  • Buddha-Natur ?

    Vibhajjavādī

    Die Anknüpfungspunkte liegen erstmal ganz offensichtlich in religiöser Rabulistik:


    Zitat

    Zwei, ihr Mönche, machen falsche Aussagen über den Vollendeten. Welche zwei?

    • Derjenige, der eine Lehrrede mit einem der Deutung bedürfenden Sinne für eine Lehrrede mit ausgemachtem Sinne erklärt; und
    • derjenige, der eine Lehrrede mit ausgemachtem Sinne für eine Lehrrede mit der Deutung bedürfenden Sinne erklärt .

    A.II.23-26


    Unter denen sind aber wieder jene besonders arg, die weismachen wollen, dass die unkommentierte Verwendung einer im Publikum ungeläufigen Sprache irgendwas zur Sache beitragen würde. Konfetti!

  • Buddha-Natur ?

    Sudhana:
    Moosgarten:

    Ehrlich gesagt, kann ich nicht erkennen, dass es hier um Aufhebung dualistischer Fehlansichten handelt, sondern es geht in MN2 vielmehr darum, auf welcher (falschen) Grundlage, er zu den folgenden Ergebnissen kommt.

    Ich habe ja auch nicht geschrieben, dass es in MN2 darum geht, sondern im Ratnagotravibhāga. In MN2 werden in der Tat lediglich die sechs falschen Sichtweisen gelistet und deren Folgen aufgezeigt.


    ()

    Das sind aber keine falschen Ansichten an sich, sondern "falsch" setzt hier voraus, dass jemand vorher seine Zeit damit vergeudet hat:


    Zitat

    Und seicht erwägt er also:

    • "Bin ich wohl in den vergangenen Zeiten gewesen?
    • Oder bin ich nicht gewesen?
    • Was bin ich wohl in den vergangenen Zeiten gewesen?
    • Wie bin ich wohl in den vergangenen Zeiten gewesen?
    • Was geworden bin ich dann was gewesen?
    • Werd' ich wohl in den zukünftigen Zeiten sein?
    • Oder werde ich nicht sein?
    • Was werd' ich wohl in den zukünftigen Zeiten sein?
    • Wie werd' ich wohl in den zukünftigen Zeiten sein?
    • Was geworden werd' ich dann was sein?"

    Und auch die Gegenwart erfüllt ihn mit Zweifeln:

    • "Bin ich denn?
    • Oder bin ich nicht?
    • Was bin ich?
    • Und wie bin ich?
    • Dieses Wesen da, woher ist das wohl gekommen:
    • Und wohin wird es gehen?"

    "Und bei solchen seichten Erwägungen kommt er zu dieser oder zu jener der sechs Ansichten:

    • die Ansicht 'Ich habe ein Selbst' wird ihm zur festen Überzeugung,
    • oder die Ansicht 'Ich habe keine Selbst wird ihm zur festen Überzeugung, ......


    Diese Ansichten setzen in jedem Fall - falsch - ein Atta voraus. Dass es nun unter Voraussetzung eines (früheren) Attas, oder aber, ebenso falsch, "Ich bin nicht" zur falschen Ansicht kommen kann: (jetzt) habe ich aber keines (atta) mehr, oder "Ich habe kein Selbst (atta)" ist zwar richtig, aber ebenso richtig ist, dass man unter Voraussetzung "richtiger Erwägung" (satipatthana) auch zur richtigen Erkenntnis kommen kann: "Das bin ich, ohne Selbst"

  • Buddha-Natur ?

    Sudhana:

    Mahāparinirvāṇasūtra, relativiert und deutet diese Zitate jedoch im Sinn einer nichtdualistischen Lehre - d.h. einer Lehre, die insbesondere diese beiden falschen Sichtweisen dialektisch aufhebt:

    Zitat


    1. Ich habe ein Selbst: diese Sichtweise steigt in ihm auf als wahr und wirklich.
    2. Ich habe kein Selbst: diese Sichtweise steigt in ihm auf als wahr und wirklich.

    Ehrlich gesagt, kann ich nicht erkennen, dass es hier um Aufhebung dualistischer Fehlansichten handelt, sondern es geht in MN2 vielmehr darum, auf welcher (falschen) Grundlage, er zu den folgenden Ergebnissen kommt.

    Das kann aber auch einfach nur darin liegen, dass ich von den vielfältigen Auffassungen der vielstrapazierten "Nondualität", die nämlich allesamt "dual" sind, gehörig die Schnauze voll habe :)

  • Buddha-Natur ?

    kilaya:

    Ich würde mir auch jederzeit eine präzisere Sprache wünschen. Aber etwas zu finden, was garantiert niemand missversteht, zumal bei Dingen, die teilweise sich der Dualität der Sprache entziehen, ist nicht so einfach. Dann muss man halt erklären, was gemeint ist - und dann auch auf diese Erklärung vertrauen. Nur so kann man sich m.E. annähern.

    Ja um Erklärungen kommt man nicht umhin, die sollten dann aber auch stichhaltig sein. Das mit der "Dualität der Sprache" sehe ich selbst nicht als prinzipielles Problem, wenn man sich dessen bewußt ist.

  • Buddha-Natur ?

    kilaya:
    Moosgarten:

    Genau in den Formulierungen und Blickwinkeln!

    Wie bei deiner. Kein fühlendes Wesen hat nämlich irgendwas, dann dann wäre ja das "Gehabte" atta. Vielmehr ist jedes Wesen Buddhanatur im Sinne des Herzsutras. Für Herrschaften der Alten Schule kann man aber sagen, es ist eine andere Formulierung der Daseinsmerkmale

    Es wird tatsächlich oft so formuliert, oder übersetzt, das ist nicht auf meinem Mist gewachsen. Ich weiss aber, dass dieses "haben" nicht im Sinne von Atta gemeint ist. Damit ist das, was ja mein Punkt war, zwar eine Formulierung, die man anders verstehen kann, die aber im Kern auf die gleiche Bedeutung hinausläuft.

    ja, wird oft so gemacht, ich würde das aber nie machen. Sprache ist einfach zu heimtückisch und alle Nase lang hört man: "War nicht so gemeint" :)

  • Buddha-Natur ?

    accinca:
    Moosgarten:

    Der einfachste Aspekt von "Buddhanatur" (im ostasiatischen Mahayana) ist die prinzipielle Möglichkeit zu erwachen. Damit ist "Buddhanatur" nur ein anderer Name für "Bedingtes Entstehen" oder "Buddhalehre".

    Wenn es denn so wäre. Ich glaube das allerdings nicht eine Sekunde.

    Für mein Verständnis stecken dahinter schon Ideen (Ansichten) welche

    schon die theoretische Möglichkeit zur Befreiung geradezu blockieren.

    Das kannste ruhig glauben, denn als Beweis habe ich ja den Koan vorgebracht, die Frage steht also ca 1000 Jahre lang im Raum, mindestens seit dem ist man sich im Mahayana klar darüber, dass es grobe Missverständnisse gibt. Ansonsten haste natürlich recht, aber das ist mit Ansichten, die sich Leute aufgrund der Lektüre im PK machen, auch nicht anders.

  • Buddha-Natur ?

    kilaya:

    Die Unterschiede liegen nicht im Kern der Sache sondern in Formulierungen und Blickwinkeln. Im tibetischen Buddhismus hat jedes fühlende Wesen die Buddhanatur, also die grundsätzliche Teilhabe an der Möglichkeit der Erleuchtung. Das heisst aber nicht, dass ein Hund wirklich (solange er Hund ist) zum Buddha werden kann, da ihm gewisse geistige Komponenten fehlen, um das auch zu verstehen und umzusetzen.


    Im Dzogchen gibt es noch den zusätzlichen Aspekt, dass alles bereits Ausdruck von Erleuchtung ist. Dann ist ein Hund aber ebenso wie alles andere auch bereits "Buddha" (ohne "ein" davor!). Aber man würde nicht sagen "er hat Buddhanatur" denn das wäre ein Ausdruck aus einer Welt in der Erleuchtung erst erlangt werden muss.


    Genau in den Formulierungen und Blickwinkeln!

    Wie bei deiner. Kein fühlendes Wesen hat nämlich irgendwas, dann dann wäre ja das "Gehabte" atta. Vielmehr ist jedes Wesen Buddhanatur im Sinne des Herzsutras. Für Herrschaften der Alten Schule kann man aber sagen, es ist eine andere Formulierung der Daseinsmerkmale

  • Buddha-Natur ?


    Ich wollte nur darauf hinweisen, dass die Missverständnisse über "Buddhanatur" im Mahayana ebenso häufig anzutreffen sind wie außerhalb. Der Koan dient dazu, diese aufzudecken.

  • Buddha-Natur ?

    Alaya:

    Dem Koan kann ich nicht in Übereinstimmung mit dem tibetischen Buddhismus bringen. Deine Herangehensweise scheint mir, sich auf den kleinsten gemeinsamen Nenner zu beziehen. Das finde ich in diesem Fall einen guten Ansatz.

    Das habe ich mir schon gedacht - aber dann müßte ich mich der Meinung des werten accinca glatt anschließen - zu deiner Entlastung kann nur vorgebracht werden, dass du halt keine Koan-Praxis hast. Und nein, es ist nicht der "kleinste gemeinsame Nenner", es ist nur ein Aspekt, der unmittelbar einsehbar ist.

  • Buddha-Natur ?

    Der einfachste Aspekt von "Buddhanatur" (im ostasiatischen Mahayana) ist die prinzipielle Möglichkeit zu erwachen.

    Damit ist "Buddhanatur" nur ein anderer Name für "Bedingtes Entstehen" oder "Buddhalehre".

    Damit könnte auch der werte accinca leben.

    Aber da die Irrtümer über "Buddhanatur" im Mahayana eben auch so weit verbreitet sind, dass dafür noch ein extra Koan formuliert (Hat ein Hund Buddhanatur? Antwort: Keine!) werden mußte, sollte man mal nicht so patzig sein, wenn er auf ungenügende Erklärungen mürrisch reagiert.


    Lametta