Beiträge von Vibhajjavādī im Thema „Buddha-Natur ?“

  • Buddha-Natur ?

    Sudhana


    Nun der zweite Teil.


    Verknüpft - ja, aber ist dies auch begründet? Wenn der Geist leuchtend ist, dann ist es noch ein weiter Weg bis zum Konzept der „Buddhanatur“.


    Ein weiterer Aspekt liegt in der Beschreibung dieser im samādhi erfahrenen ursprünglichen Natur des Geistes als 'leuchtend' bzw. Licht. Keine Identifikation (es handelt sich selbstredend nicht um eine sinnliche / optische Lichterfahrung), aber eine für den, der diese Erfahrung macht, naheliegende Verhüllung einer unausdrückbaren Erfahrung in Worte (saṃvṛttisatya).

    Ja, richtig, nur daraus ergibt sich noch keine „Buddhanatur“. Buddha gebrauchte in den überlieferten Texten, die ihm am ehesten zugeschrieben werden können, diesen Begriff nicht. Er ist auch zum Erwachen nicht nötig.


    Dieser prabhāsvaracitta ('Klares-Licht-Geist') bezeichnet in verschiedenen Mahāyāna-Systemen die subtilste Form des Bewusstseins.

    Das mag sein. Und?


    Nachbemerkung: mir ist selbstredend bekannt, dass insbesondere in der Theravada-Tradition die genannten Quellen anders interpretiert werden und habe auch kein Problem damit (deutlicher: es ist mir schnurz).

    Was denn, nur schnurz? Nicht schnurzpiepe?



    Es ging mir bei diesen Verweisen nicht darum, die Tathāgatagarbha- / Buddhanatur-Doktrin durch Verweis auf den Palikanon zu "legitimieren" - dies ist so wenig erforderlich wie eine anderslautende Exegese dieser Zitate die Tathāgatagarbha-Doktrin delegitimieren könnte. Dazu müsste man sich unter den Beteiligten einer solchen Diskussion über den Palikanon als verbindliche Grundlage einer Dogmatik einig sein. Da bin ich raus.

    Die Bewertung von Quellen ist in der Wissenschaft (durch Historiker, Philologen, Buddhologen, Indologen etc.) tägliches Brot: sie kann dogmatisch sein, dann wird sie schnell unwissenschaftlich, oder undogmatisch, dann wäre sie wissenschaftlich.

    Ein anderer Punkt ist natürlich, dass man alles das, was einem nicht gefällt, als dogmatisch bezeichnen kann, um sich so gar nicht erst auf Argumente einlassen zu müssen (ich sage damit nicht, dass Du das tust). Das ist wäre ja auch praktisch - man spart sich die Begründung und eine Auseinandersetzung mit Einwänden.


    Es ging mir lediglich darum aufzuzeigen, dass solche entwickelten Lehren nicht aus dem Nichts entstehen; dass sie Endpunkt einer geistesgeschichtlichen Entwicklungslinie sind

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    Ja, klar. Auch hier gilt: paṭiccasamuppāda.

    Mir ging es darum, ob sich das spätere Konzept der „Buddhanatur“ aus den frühbuddhistischen Quellen begründet ableiten lässt. Wer dergleichen behauptet, möge das darlegen. Wer das nicht behauptet, aber trotzdem seine Praxis auf das Konzept„Buddhanatur“ basieren möchte, dem steht dies natürlich frei.


    Mit mettā


    Vibhajjavādī

  • Buddha-Natur ?

    Sudhana

    Danke für Deine Antwort.


    Nun der erste Teil.


    Gute Besserung. Ich hoffe, die krankheitsbedingten Unannehmlichkeiten haben nicht zugenommen, sondern abgenommen oder sind beendet.
    Vibhajjavādī:

    Wo hat diese Lehre ihre Wurzeln im frühen Buddhismus?


    Wenn ich mich nicht sehr irre, hast Du Dich schon früher unter anderem Namen hier als Spezialist für den sog. "Frühbuddhismus" geäußert.

    Welche Äußerung lässt Dich dieses vermuten?

    Nun - dieser ist hier nicht gemeint, jedenfalls nicht im Sinne der Arbeiten Bhikku Analayos u.a. 'Früher Buddhismus' steht hier schlicht für den Begriff Hinayāna und sollte diesen vermeiden.

    Dann lag ein Missverständnis vor, das sich nun geklärt hat. Seit den Arbeiten der Indologen Richard Gombrich, A.K. Warder, Alexander Wynne, Oskar von Hinüber, Rupert Gethin u. a., die in einen immanenten Diskurs praktizierender Buddhisten aufgenommen wurden, dürfte der Begriff 'Früher Buddhismus' und seine Synonyme zu einem terminus technicus geworden sein, der für auf eine orale Überlieferungstradition basierende Texte steht, die aus guten Gründen am ehesten dem historischen Buddha zugeschrieben werden können. Ich dachte deswegen, die sei von Dir gemeint gewesen. Aber das ist nun, wie gesagt, geklärt.


    Ganz konkret finden sich geistesgeschichtliche Vorläufer vor allem bei den Lokottaravādin: Verständnis der Buddhas als 'überweltlich' (lokottara) sowie ihre Freiheit von unreinen / weltlichen (laukika) dharmas, Manifestation der Essenz (garbha - sic!) der Buddhas durch ihre Worte (vacāna), Unbegrenztheit des rupakāya der Buddhas und ihre unendliche Langlebigkeit usw. - Näheres dazu findet man in André Bareaus Standardwerk.

    André Bareau hat viele Werke geschrieben, welches meinst Du? Und vor allem, welche Quelle der Lokottaravādin ist angesprochen?



    Zu den "Anknüpfungspunkten" im Palikanon - sinnvollerweise mit Zitaten in deutscher Übersetzung:

    Die beiden Udāna-Texte weisen dem Erfahrungsbereich des Tathāgata eine positive ontische Qualität zu - anders gesagt: nibbana wird hier nicht negativ im Sinn eines absoluten Erlöschens (also eines Nichts) ausgedrückt.

    1. „Tathāgata“ und „absolutes Erlöschen“ kommen in beiden Texten nicht vor.

    2. Wo findest Du den Ausdruck „absolutes Erlöschen“ in anderen frühen Texten?

    3. Wenn etwas nicht ist, dann ist noch lange nicht nichts.

    4. Ist im Erleben des Ungeborenen, Ungewordenen, Ungeschaffenen, Unzusammengesetztennoch eine Zuordnung zu irgendetwas, wie zum Tathāgata, überhaupt möglich? Oder entfallen nicht vielmehr solche Zuordnungen im Ungeborenen, Ungewordenen, Ungeschaffenen, Unzusammengesetzten?

    5. Wenn Du schon aus „atthi“ (wie in Ud VIII 3) etwas Ontisches ableiten magst, dann kann man es nur auf „ajātaṃ abhūtaṃ akataṃ asaṅkhataṃ“ beziehen, also auf das Ungeborene, Ungewordene, Ungeschaffene, Unzusammengesetzte, nicht aber auf Tathāgata und erst recht nicht auf Tathāgatagarbha. Andernfalls wäre das eine bloße, dem Text nicht zu entnehmende Hinzufügung und somit schlicht willkürlich.


    In der Tathāgatagarbha-Doktrin wird diese positive ontische Qualität mit dem dharmakāya als Vollendungsaspekt des Tathāgatagarbha identifiziert, der im Erfahrungsbereich fühlender Wesen (sattvadhātu, Ursache- oder Keimaspekt des Tathāgatagarbha) durch 'Befleckungen' (kleśa) verdeckt ist. Was durch die Praxis des achtfachen Weges (den dynamischen Aspekt des Tathāgatagarbha) erlischt bzw. verweht, sind die kleśa (Pali kilesa) und die durch sie bedingten āśrava (Pali āsava).

    Das mag für einen Anhänger der Tathāgatagarbha-Doktrin und der trikāya-Lehre so sein.


    Ergänzend: das "Ungeborene, Ungewordene, Ungeschaffene, Unzusammengesetzte" ist im "Entrinnen für das Geborene, Gewordene, Geschaffene, Zusammengesetzte zu erkennen." Es ist mithin nicht transzendent (der Erfahrung entzogen, sie übersteigend), sondern immanent, was wiederum ein zentraler Gedanke der Tathāgatagarbha-Doktrin ist.

    Das stimmt mit dem Text nicht überein. „nissaraṇaṃ“ steht im Nominativ Singular Neutrum und kann nur mit „das“ oder meinetwegen auch unbestimmt mit „ein“ übersetzt werden, aber nicht „im“, dafür müsste der Kasus ein anderer sein. Also „das/ein Entrinnen“ oder „die/eine Flucht“ oder „der/ein Ausgang“ etc. Und nicht „im Entrinnen“ … läßt sich etwas erkennen. Deswegen: Das/Ein Entrinnen aus dem Ungeborenen, Ungewordenen, Ungeschaffenen, Unzusammengesetzten läßt sich (paññāyetha = 3. Sg. Präsens Optativ Medium) erkennen. Davon ausgehend ist die Verwendung philosophischer Begrifflichkeiten, wie transzendent und immanent, nicht hilfreich: Die Erkenntnis des Ungeborenen, Ungewordenen, Ungeschaffenen, Unzusammengesetzten ist keine Sinneserfahrung, sondern übersteigt sie, wäre also in diesem Sinne transzendent. Sie ist aber andererseits erfahrbar (jenseits der Sinneserfahrung), also könnte so doch immanent genannt werden. Das Begriffspaar „transzendent und immanent“ bringt deswegen nicht weiter.


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    1. An Deiner Einschätzung der Übersetzung Nyanatiloka/Nyanaponikas, die insgesamt Großartiges geleistet haben (dafür bin ich sehr dankbar), ist etwas dran. Mir „trieft“ da manchmal auch zuviel Buddhagosa durch, insbesondere in den Anmerkungen.

    2. Die Verwendung des Passivs (oder je nach Lesart des Futurs) durch „wird“ im zweiten Satz steht nicht im Text. Passend erscheint entsprechend dem ersten Satzpaar zu übersetzen: „Er ist von hinzukommenden Befleckungen befreit.“ Beim ersten Teil erscheint mir: „Leuchtend ist dieser Geist“ korrekt.

    3. Die „exegetische Tradition der Theravādin“ ist recht groß und unterschiedlich. Bhikkhu Bodhis Übersetzung von AN 1.10 ist z. B. genau (nur in der Anmerkung wird es sehr „theravādisch“). Meiner Meinung nach bedürfte es einer kritischen Exegese der gesamten frühbuddhistischen Texte. Das wäre ein Jahrhundertwerk.



    Fortsetzung folgt

    Mit mettā

    Vibhajjavādī

  • Buddha-Natur ?

    Konfettissimo Moosgarten,

    Moosgarten:

    Das kannst du halten wie du willst, die Begründung bin ich ja nicht schuldig geblieben.

    Nur greift die sogenannte Begründung fehl (siehe unten).


    Moosgarten:

    Stimmt erst mal nicht, sondern es gab nichtkommentierte unübersetzte Pali-Zitate,

    Die „nichtkommentierten unübersetzten Pali-Zitate“ sind nur die Quellen, die Sudhana nennt, und keine Erklärungen der bzw. zu den Lehrreden im bedürfenden oder mit ausgemachtem Sinne. Du erweckst aber mit dem Zitieren aus einer deutschen Übersetzung eines Teils von AN.II.23-26 im Zusammenhang mit meinem Wortbeitrag den Anschein, als hätte es solche Erklärungen im gestrigen Wortbeitrag gegeben. Schlimmer noch, Du hältst daran auch noch fest.


    Moosgarten:

    und genau die dazu fehlende Erklärung empfinde ich als Problem,

    Welche dazu fehlende Erklärung? Die Quellen sind im Original zitiert, die erforderlich Angaben (Ud.VIII.1; Ud.VIII.3; MN 49.25; AN.1.10.) dazu sind gemacht und der Hinweis, um welche Ausgabe des Pālikanons es sich handelt, ist ebenfalls gemacht. Damit sollte lediglich die Grundlage für einen Austausch mit Sudhana geschaffen werden, um Missverständnisse zu vermeiden. Zu diesem Zeitpunkt gibt es auch noch nichts zu kommentieren, da der Ball erst einmal bei Sudhana liegt: es wäre an ihm, die von ihm behaupteten „Wurzeln und Anknüpfungspunkte“ im „frühen Buddhismus“ konkret zu benennen und zu begründen. Danach könnte es allerdings viel zu kommentieren geben.


    Moosgarten:

    kein persönliches, denn ich kann das lesen, aber eben eines für diejenigen, die das nicht können.

    Nochmals: Es geht doch nur darum, möglichst genau die „Wurzeln und Anknüpfungspunkte“ im „frühen Buddhismus“ konkret im Original zu benennen. Das ist auch der einzig mögliche Ausgangspunkt, da mit einer Übersetzung schon das Gleis gestellt wird, in welcher Richtung der Zug fährt. Wäre der Gang ins Original für den Ansatz einer Argumentation hier im Forum nicht möglich, dann würde man im Oberflächlichen dümpeln m ü s s e n und der Fehler sowie Missverständnisse wären Tür und Tor aufgetan. Es fiele quasi der Schlüssel für jede Auslegung, Interpretation, Herleitung, Ansatz etc. weg. Die Teilnehmer wüssten nicht, woher es kommt. Willst Du das? Wollen das die Anderen?


    Um das noch klar zu stellen: die daran anschließende Diskussion würde selbstverständlich auf Deutsch geführt. That’s it.


    Moosgarten:

    Es bringt auch an dieser Stelle keinen Kenntniszuwachs,

    An dieser Stelle war nur ein einziger Kenntniszuwachs angesagt, nämlich zu kennen, von welcher Quellengrundlage für einen gemeinsamen Austausch ausgegangen werden kann. Weitere Kenntniszuwächse wären jedoch im folgenden Austausch erwünscht.


    Moosgarten:

    wenn du nicht deinerseits auf eine mögliche Fehlerhaftigkeit einer bestimmten Übersetzung hinweisen willst.

    Warum sollte ich meinerseits auf eine mögliche Fehlerhaftigkeit einer bestimmten Übersetzung hinweisen, wenn wir ins Original gehen? Außerdem ist doch damit auch einem möglichen Einwand Sudhanas, den er zu einem anderen Text nannte, die Übersetzung sei "amateurhaft und nicht wirklich brauchbar" (wie am 13.3.2018, 13:21 Uhr, geschehen) von vornherein für diese Quellen der Boden entzogen.


    Moosgarten:

    Für Privatgespräche gibt es PM

    Da ich hier im Forum neu bin, war mir die Möglichkeit von Privatgesprächen im Forum nicht geläufig. Jetzt ist sie’s.


    Moosgarten:

    Früher war bekanntlich alles besser. Konfetti.

    Und noch früher war alles noch besser. Konfettissimo

  • Buddha-Natur ?

    Konfetti Moosgarten,


    Moosgarten:

    religiöser Rabulistik

    = 'ne abwertende Alliteration als rhetorisches Mittel?


    Moosgarten:
    Zitat

    Zwei, ihr Mönche, machen falsche Aussagen über den Vollendeten. Welche zwei?

    • Derjenige, der eine Lehrrede mit einem der Deutung bedürfenden Sinne für eine Lehrrede mit ausgemachtem Sinne erklärt; und
    • derjenige, der eine Lehrrede mit ausgemachtem Sinne für eine Lehrrede mit der Deutung bedürfenden Sinne erklärt .

    A.II.23-26

    Schönes Zitat, nur gab es in meinem Wortbeitrag leider gar keine Erklärungen, sondern lediglich Fragen. Diese Fragen bezogen sich auch nicht auf Lehrreden, sondern auf zwei Erklärungen Sudhanas, die sich auf wiederum Lehrreden beziehen. Aber, wie gesagt, ein schönes Zitat.


    Moosgarten:

    Unter denen sind aber wieder jene besonders arg, die weismachen wollen, dass die unkommentierte Verwendung einer im Publikum ungeläufigen Sprache irgendwas zur Sache beitragen würde. Konfetti!

    1. Die Fragen richten sich nicht an das Publikum, sondern an Sudhana. Daher werden zwei Erklärungen von ihm zitiert. Außerdem beziehen sich die Fragen inhaltlich auf die zwei zitierten Erklärungen von ihm.


    2. Sudhanas Wortbeiträgen kann entnommen werden, dass ihm die Sprachen Sanskrit und Pāli geläufig sind. Zum Beispiel:

    • "ein upāya, ein 'geschicktes Mittel', das als Antidot gegen nihilistische Auffassungen (dṛṣṭi)"; "den lakṣaṇa anitya und duḥkhata gemacht"; "das 'sarve sattva tathāgatagarbhah' tatsächlich" et cetera (alle Zitate vom 13.3.2018, 13:21 Uhr)

    3. Sudhana befasst sich ernsthaft mit der Materie und bezeichnet eine Übersetzung als "amateurhaft und nicht wirklich brauchbar":

    • "Notwendiger Hinweis für die, die sich tatsächlich mit der Materie ernsthaft befassen wollen: die deutsche Übersetzung des Ratnagotravibhāga bzw. Uttaratantra-Śastra von Rosemarie Fuchs ist amateurhaft und nicht wirklich brauchbar; man kommt nicht umhin, Jikido Takasakis englischsprachige Studie und Übersetzung zu Rate zu ziehen, wenn man nicht im Original lesen kann." (Zitat vom 13.3.2018, 13:21 Uhr)

    4. Um das von Sudhana angesprochene Problem der möglichen Fehlerhaftigkeit von Übersetzungen zu vermeiden, was liegt da näher, als beim ihm, dem Sanskrit und Pāli geläufig sind bzw. der sogar Übersetzungen beurteilt, ins Original zu gehen, wenn man Fragen zu seinen Erklärungen stellen möchte, die sich auf Lehrreden beziehen? Gerade das soll ja zur Sache beitragen.


    5. Zur freundlichen Zuordnung: "Unter denen sind aber wieder jene besonders arg" - Geschenkt.


    6. Zu "die weismachen wollen": Bei Fragen, wie "wo Wurzeln oder Anknüpfungspunkte seien ...", zu abgegebenen Erklärungen wird nichts weisgemacht, sondern eine Antwort des Erklärungsabgebers erbeten. Hingegen wird mit einem Wortbeitrag, in dem ein Anderer fälschlicherweise des Weismachens bezichtigt wird, versucht weiszumachen, dass ein Anderer weismacht.


    7. Wie wäre es, das "rabulistische Weismach-Kriegsbeil" im Garten des Mooses zu begraben und was "zur Sache beizutragen"?



    Früher war mehr Lametta

  • Buddha-Natur ?

    Namaste!


    Sudhana:

    Nur nebenbei sei hier angemerkt, dass diese Lehre ihre Wurzeln im frühen Buddhismus hat

    Wo hat diese Lehre ihre Wurzeln im frühen Buddhismus?


    Sudhana:

    und sich auch problemlos selbst im Palikanon Anknüpfungspunkte finden lassen (Ud.VIII.1. , Ud.VIII.3. und insbesondere MN 49.25 und A.1.10.).

    Wo lassen sich auch problemlos selbst im Pālikanon Anknüpfungspunkte finden?


    Wo finden sich insbesondere in den genannten Textstellen, wie in Ud.VIII.1 (Ausgabe des sechsten Konzils - im Folgenden alle Zitate)


    "Evaṃ me sutaṃ – ekaṃ samayaṃ bhagavā sāvatthiyaṃ viharati jetavane anāthapiṇḍikassa ārāme. Tena kho pana samayena bhagavā bhikkhū nibbānapaṭisaṃyuttāya dhammiyā kathāya sandasseti samādapeti samuttejeti sampahaṃseti. Tedha bhikkhū [te ca bhikkhū (sī. syā. pī. tadaṭṭhakathāpi oloketabbā] aṭṭhiṃ katvā [aṭṭhīkatvā (sī. syā.), aṭṭhikatvā (pī.)] manasi katvā sabbaṃ cetaso [sabbaṃ cetasā (itipi aññasuttesu)] samannāharitvā ohitasotā dhammaṃ suṇanti.

    Atha kho bhagavā etamatthaṃ viditvā tāyaṃ velāyaṃ imaṃ udānaṃ udānesi – ‘‘Atthi, bhikkhave, tadāyatanaṃ, yattha neva pathavī, na āpo, na tejo, na vāyo, na ākāsānañcāyatanaṃ, na viññāṇañcāyatanaṃ, na ākiñcaññāyatanaṃ, na nevasaññānāsaññāyatanaṃ, nāyaṃ loko, na paraloko, na ubho candimasūriyā. Tatrāpāhaṃ, bhikkhave, neva āgatiṃ vadāmi, na gatiṃ, na ṭhitiṃ, na cutiṃ, na upapattiṃ; appatiṭṭhaṃ, appavattaṃ, anārammaṇamevetaṃ. Esevanto dukkhassā’’ti.


    oder in Ud.VIII.3,


    "Evaṃ me sutaṃ – ekaṃ samayaṃ bhagavā sāvatthiyaṃ viharati jetavane anāthapiṇḍikassa ārāme. Tena kho pana samayena bhagavā bhikkhū nibbānapaṭisaṃyuttāya dhammiyā kathāya sandasseti samādapeti samuttejeti sampahaṃseti. Tedha bhikkhū aṭṭhiṃ katvā, manasi katvā, sabbaṃ cetaso samannāharitvā, ohitasotā dhammaṃ suṇanti.

    Atha kho bhagavā etamatthaṃ viditvā tāyaṃ velāyaṃ imaṃ udānaṃ udānesi – ‘‘Atthi, bhikkhave, ajātaṃ abhūtaṃ akataṃ asaṅkhataṃ. No cetaṃ, bhikkhave, abhavissa ajātaṃ abhūtaṃ akataṃ asaṅkhataṃ, nayidha jātassa bhūtassa katassa saṅkhatassa nissaraṇaṃ paññāyetha. Yasmā ca kho, bhikkhave, atthi ajātaṃ abhūtaṃ akataṃ asaṅkhataṃ, tasmā jātassa bhūtassa katassa saṅkhatassa nissaraṇaṃ paññāyatī’’ti.


    überhaupt Anknüpfungspunkte?


    Und sollen in MN 49.25


    ‘‘‘Viññāṇaṃ anidassanaṃ anantaṃ sabbato pabhaṃ’, taṃ pathaviyā pathavattena ananubhūtaṃ, āpassa āpattena ananubhūtaṃ, tejassa tejattena ananubhūtaṃ, vāyassa vāyattena ananubhūtaṃ, bhūtānaṃ bhūtattena ananubhūtaṃ, devānaṃ devattena ananubhūtaṃ, pajāpatissa pajāpatittena ananubhūtaṃ, brahmānaṃ brahmattena ananubhūtaṃ, ābhassarānaṃ ābhassarattena ananubhūtaṃ, subhakiṇhānaṃ subhakiṇhattena ananubhūtaṃ, vehapphalānaṃ vehapphalatte ananubhūtaṃ, abhibhussa abhibhuttena ananubhūtaṃ, sabbassa sabbattena ananubhūtaṃ’’.


    oder in AN.1.10


    "‘‘Pabhassaramidaṃ, bhikkhave, cittaṃ. Tañca kho āgantukehi upakkilesehi vippamutta’’nti.


    die Anknüpfungspunkte "viññāṇaṃ anidassanaṃ" bzw. "pabhassara cittam" sein? Wenn ja, warum? Wenn nein, was sonst?


    Mettāya