Beiträge von Alephant im Thema „Darf ich glücklich und traurig sein wenn ich kein Ich (Ego)mehr habe.“

kal:

pops wir reden aneinander vorbei...keine Trauer ohne Nichtwissen? Wärst Du nicht traurig, auch wenn Du die Buddhamatur erlebst, wenn z.B. Deine Mutter oder sonstwer, der Dir nahestand, stirbt???

Egostruktur/Ichkonzept ist eine Illusion! Dennoch ist sie in vielen Köpfen vorherrschend..

Also grundsätzlich kenne ich schon verschiedene Arten der Trauer. Ich erinnere mich, wie anders und verschieden ich manchesmal mit dem Fakt umgegangen bin, dass jemand nicht mehr hier ist. Ich nehme an, die Stärke der erlebten Trauer hängt schon damit zusammen, an welche Vorstellungen & damit auch Personen (die nun für immer vernichtet sind?) geglaubt wird.

Ich denke, wir reden nicht aneinander vorbei. Nur erklärst du in meinen Augen einfach eher nur ein gesünderes Trauern, eine Art "achtsamerer" Umgang mit den eigenen Gefühlen.

Das an sich finde ich gut und es ist in meinen Augen auch ziemlich wichtig, in unserer Zeit: zu anderen Vorstellungen und damit auch zu Gefühlen zu gelangen. Nicht gut finde ich, dass du schreibst, diese Gefühle wären quasi möglich, wenn LeidVernichtung und damit Aufhebung des NichtWissens/IchGlauben schon (absolut) erreicht ist.

So klingt es für mich.

kal:

Das halte ich nicht für möglich. Ich kenne kein Gefühl, was nicht in Relation und bedingt entsteht. Weltabkehr ist ein nicht unwichtiger Aspekt des Weges den der Buddha gelehrt hat.

Ich habe nicht gesagt, dass Gefühle nicht bedingt seien, ich habe von einer Egostruktur gesprochen. Angst, Freude etc. können entstehen, ohne diese weiter in einem Ich-Zusammenhang aufzugreifen.

So können z.B. in Meditation friedliche Stille bis hin zu ekstatischen Zuständen auftauchen, ohne dass da auch nur ein Funken von Ich ist.. ich möchte weiter nicht, wie erwähnt aus o.g. Gründen nicht auf die Tiere eingehen.

Ich weiß schon. Es gibt aber keine "Egostruktur". Ich halte es nicht für möglich, in der Gesellschaft lebend, "Ichbefreite" Gefühle zu erleben. Es gibt keine Trauer ohne NichtWissen.

Ich wollte schon auf die Tiere eingehen, um zu zeigen, dass deine Begründungsweise zum Thema "Trauer" und die von dir vorgestellte Möglichkeit: Trauer ohne NichtWissen und Begehren nicht möglich ist.

Auch was das du da am Ende schreibst: nicht möglich. Man kann es so denken, es so vermeintlich erkennen. Aber es ist nicht so. Also kenne ich so etwas nicht, und anatta im Sinne der Lehre des Buddha wird damit auch nicht vorgestellt.

Ein Funke von einem Ich ist sowieso nie da ...

kal:

Ich habe keine Ahnung welche Einstellung Du zum Leben an sich hast und ich bin auch nicht besonders belesen, was den PK betrifft. In meiner Tradition ist eine Weltabkehr/Weltflucht jedoch kein Weg, welcher geübt wird. So wird das was ist, idealerweise angenommen wie es ist. Und in dieser Welt der DUALITÄT in der wir leben, ist eine gewisse Bindung einfach eine Form, welche ich für durchaus gesund halte und äußerst wichtig für die Praxis ist. Ein Beispiel ist die Beziehung zwischen Mutter/Eltern und Kind. Es ist m.E. möglich in einer Welt zu leben in der Gefühle angenommen werden können und trotzdem nicht in einer Ich-Struktur eingebettet werden.

Das halte ich nicht für möglich. Ich kenne kein Gefühl, was nicht in Relation und bedingt entsteht. Weltabkehr ist ein nicht unwichtiger Aspekt des Weges den der Buddha gelehrt hat.

kal:

Ich möchte keine philosophische Debatte eröffnen, was Realität ist. Nach meinem Verständnis gehören Gedanken, Gefühle, Erscheinungen (Dualität) ebenso zur Realität als Ausdruck des Seins.

Das habe ich nicht bestritten. Ich habe nur versucht zu zeigen, dass du eher einen "gesünderen" Umgang mit Gefühlen erklärst. Eine Trauer ist eine Trauer. Und dort wo die empfunden wird, wird die eben bedingt empfunden. Und dort wo bedingte Entstehung ist, da ist NichtWissen und damit auch IchIllusion.

Wie es accinca schon geschrieben hat:

accinca:

Trauer und Wut IST das Anhaften bzw. Ich/Mein erklären.

Du schriebst ja, dass (einige Säuge-) Tiere, Trauer empfinden könnten (Darf ich glücklich und traurig sein wenn ich kein Ich (Ego)mehr habe.), und es klang hier eben so, als würden die das "befreiter" als ein Mensch machen. Ich fragte da nach, und dann hast du das bestätigt.

kal:

Sie sind sehr einfach, wenn man möchte kann man das mit befreit betiteln..

Du begründetest das damit, dass die Tiere kein Bewusstsein hätten. Mir war es wichtig, zu zeigen, dass Tiere durchaus Bewusstsein "haben" und im Gegenteil eher verstrickter sind, als Menschen.

Dieser Punkt war mir auch wichtig, eben um zu zeigen, dass die Auffassung, man könnte Gefühle sozusagen "IchBefreit" erleben, in meinem Verständnis nicht richtig ist. Es ist sicher möglich, aufrichtiger zu empfinden, befreiter, voller, anders als früher ... all das ist möglich. Und gewissermassen kann man sagen, dass man da schöner empfinden kann, weil man anders anhaftet, oder weniger. Aber es sind immernoch Gefühle, und das Ziel der LeidVernichtung ist damit längst nicht erreicht. Nur eben ein achtsamerer Umgang mit Gefühlen im weltlichen Leben.

kal:

Ich möchte nicht über die absolute Ebene philosophieren, weil es meiner Meinung nach nicht richtig ist, sie von der Welt der Erscheinungen zu trennen

Ich habe nicht über eine absolute Ebene gesprochen oder philosophiert. Ich trenne da auch nichts, im Gegenteil. Du scheinst mir aber etwas zu trennen. Einmal die Tiere vom Bewusstsein. Und nun die Wirklichkeit von einer hohen Wahrheit (wenn du das mit der absoluten Ebene meinst). Die hohe Wahrheit ist die: da wo Trauer ist, da ist bedingte Entstehung. Weswegen ich das poste.

kal:

Natürlich hat es mit der Realität zu tun. Da taucht etwas auf was wahrgenommen wird. Es hat nur nicht mehr viel mit der Realität was allgemein daraus gemacht wird.

Das zu erkennen, was wirklich ist, entwickelt sich aus der Praxis der Meditation.

Genau. Es entwickelt sich die MöglichKeit, anatta zu erkennen. Und nach und nach kann man nicht nur erkennen, wie bestimmte Gefühle weniger mit einer Realität zu tun haben, sondern dass sie gar nichts damit zu tun haben. Weil auch jedes Gefühl leer von selbst ist. Und eben auch eine Trauer keine blosse Reaktion "eines Verlustes" ist. Eine Trauer ist ein stärkeres oder weniger starkes Gefühl des Verlustes. Und je nachdem, wie fortgeschritten man ist, im Erkennen der Gefühle, desto ist man ihnen ausgeliefert. Stärker oder schwächer.

In beiden Fällen allerdings: Ich-glaubend.

kal:

Trauer hat sicherlich was mit einem relativen Bezug (a zu b) zu tun, was unserem zwischenMENSCHLICHEN Leben verschuldet ist. Wir leben als Menschen und sind eben keine toten Objekte wie ein Stein. Ich denke Buddha hat nicht gelehrt ein Stein zu werden. Daher werden Gefühle angenommen wie sie sind.

Trauer ist nämlich nicht dem zwischenmenschlichem Zusammenleben geschuldet, sondern einem Begehren (dass etwas Bestimmtes nicht so sein möge).

Es gibt schon Metaphern im PK, die lesen sich so, wie du es in meinen Augen mit der SteinMetapher andeutest. Dass man im Leben manche Gefühle annehmen soll, darin stimme ich dir, selber ein Leben lebend, zu. Es kann mitunter sehr wichtig sein, auch für einen Fortschritt in der Praxis: Sich in Form der Gefühle, die gerade in unserer Gesellschaft allzuhäufig unterdrückt werden und wurden, achtsam (!) selbst anzunehmen.

Aber der Buddha sprach so nicht und auch ganz klar, dass sich diese Gefühle aufgrund von Unachtsamkeit also auch weniger Hellsicht entfalten. Deswegen (damit man diese Hellsicht entfalten möge) sprach er auch von dem Gang in die HeimLosigkeit und/oder dazu den Gang in die Sangha (eine Gemeinschaft, die fern der Welt und der Gesellschaft lebt).

kal:

Tiere haben nicht die Möglichkeit sich zu reflektieren und eben nicht diese komplexe Form des Verstandes wie der Mensch. Sie sind sehr einfach, wenn man möchte kann man das mit befreit betiteln.

Das heisst aber nicht, dass da wo Tiere agieren & reagieren (also eher nur das zweite nehme ich an) kein Bewusstsein wäre. Und das schriebst du. Im Buddhismus sind die Tiere allerdings (in der Regel) deutlich weniger befreit als die meisten Menschen, sehr viel mehr noch den Gefühlen unterworfen. Eben weil sie kaum reflektieren können (gibt beobachtbare klare Ausnahmen), also: sehr viel stärker illusioniert sind, als Menschen.

Tiere trauern nicht etwa "gesünder" oder richtiger als Menschen, so wie es man aus deinem Post entnehmen könnte:

kal:

Es ist mMn nicht zwangsläufig notwendig ein "Ego" dafür zu haben, um derartige Dinge zu fühlen, so empfinden auch Tiere, wie z.B. Elefanten, nachweiabar Trauer beim Verlust von Verwandten..

Tiere trauern, weil da Vorstellungen sind, weil da Begehren und NichtWissen ist.

kal:

Für moch gehört zu Befreiung ein vorheriger Zustand welcher als unfrei zu bennen ist. So wie der Zustand des gewöhnlich-denkenden Menschen (Bonpu) welcher die Buddhanatur erkennt. Dazu gehört nunmal der gewöhnliche Geist den Tiere nicht haben

Ich dachte, dass sich das Konzept der BuddhaNatur (Mahayana Buddhismus) ausdrücklich auf alle Wesen erstreckt?

kal:

Diese Option ist streng genommen keine Option, denn es besteht keine Frage beim Erkennen von Emotionen in dem Sinne den ich meine, ob ich dran anhafte oder nicht. Warum sollte ich anhaften, wenn der Ichbezug als illusionär erkannt wurde.

Dann frage ich weiter: wie kommt es dazu, dass man solches erkennen kann: ein Gefühl steigt auf, was mit der Realität weniger zu tun hat, weswegen man es distanzierter untersucht?

Ich frage das, weil du es so geschrieben hattest. Es klang so, als hätte jeder einfach so diese Option, sich mit den Gefühlen distanzierter auseinanderzusetzen.

kal:

Ich gestehe nix Eigenleben zu, es ist eine Erscheinung, anatman!!!

Es klang für mich so, denn du begründetest das Auftauchen einer Trauer mit einem Verlust:

kal:

statt sie (*) als das anzunehmen, was sie ist: Eine Reaktion auf z.B. einen Verlust.

(* die Trauer - Einfügung von mir)

Ein Verlust ist ja nur ein Verlust für einen. Weswegen die Trauer/der empfundene Verlust schon bedingt durch ein Begehren (Ich-Illusion?) ist.

kal:

Tiere befreit? Nein, ihnen fehlt das Bewusstsein

Das widerspricht sich in meinen Augen. Auf jeden Fall fehlt den Tieren nicht "das Bewusstsein". Wie sollten sie sich anders bewegen und sein? Wäre da kein Bewusstsein über Hunger zB, wäre da zB keine Nahrungssuche.

Wäre da kein AngstBewusstsein zB, wäre da kein Reißaus nehmen.

kal:

dann bleibt mir die Option, diese Wut/Ärger zu kultivieren und zu rechtfertigen oder diese Wut als Erscheinung zu erkennen, wie auch die Gedanken, welche kommen und gehen

Und was muss man dafür tun, um eine solche Option überhaupt erst zu haben?

kal:

Das selbe gilt auch z.B. für Trauer...wenn ich sie kultiviere, indem ich sie in meine persönliche Geschichte einbaue..wegen meines persönliches Schicksals/Verlustes mein Ich-Konzept füttere, statt sie als das anzunehmen, was sie ist: Eine Reaktion auf z.B. einen Verlust.

Bist du sicher, dass du der Trauer nicht zuviel EigenLeben/-Natur zugestehst (eine quasi eigennatürliche Reaktion auf einen Verlust)?

Anders gesprochen: wo ist der grundsätzliche Unterschied zwischen den von dir beschriebenen (und mir nicht sichtbaren) Umgängen mit der Trauer?

kal:

Es ist mMn nicht zwangsläufig notwendig ein "Ego" dafür zu haben, um derartige Dinge zu fühlen, so empfinden auch Tiere, wie z.B. Elefanten, nachweiabar Trauer beim Verlust von Verwandten.

Möchtest du damit sagen, dass Tiere "befreiter" & damit hellsichtiger wären als Menschen?

Mir scheint es so, als käme an der Stelle der Begründung die Schwäche (DeutungsWeite) des Begriffs "Ego" zutage, um ein sehr viel umfassenderes Phänomen zu erklären.

Fǎ Fá

ich sehe die Sachlage ein wenig komplizierter. Aber dafür bräuchte es nen neuen Thread. Die Vorstellung "Baum" bedingt weitere Vorstellungen. Nur weil du die Vorstellung "Apfelbaum" überwunden hast, hast du die Vorstellung "Baum" nicht zwingend überwunden. Und solange du "Baum" nicht überwunden hast, wirst du in einem weniger achtsamen Moment wieder "Apfelbaum" sehen. Obwohl du glaubtest, du hättest erkannt, dass diese Bezeichnung nur eine Vorstellung meint.

Ein schöner Gruß

Weltreisender:

Wenn man das Ego als eine Idee von vielen sieht, die im eigenen Geist rumschwirren, kann man vielleicht den Gedanken überwinden, dass es notwendig wäre, dieses Ego ins Denken, Handeln und Entscheiden einzubeziehen.

Die Idee schwirrt da ja nicht nur chaotisch herum. Sondern aufgrund ihrer Existenz bedingt sie weitere Vorstellungen. Vielleicht rede ich da aber auch an dir vorbei gerade. Ich finde den Begriff "Ego" eigentlich nicht hilfreich. Wichtig ist es in meinen Augen aber schon zu wissen, wie sich die Vorstellungen gegenseitig bedingen. Und wie sie alle so oder so um den ICH-Glauben kreisen.

Hallo einbi,

ich würde dich darin bestärken wollen, nicht zu versuchen, etwas einzuordnen (dein Begriff), was du vielleicht bis jetzt nicht erfahren hast. Es sieht ein wenig so aus, als beschäftigten dich Vorstellungen darüber, wie es wohl sein würde. Die Verwirrung, von der du schreibst, resultiert also zum einen aus einer Vorstellung und weniger einer wirklich erfahrenen "Sache" (Du schreibst: Egoverlust, Verlust von Freude, Trauer)

In diesem Fall halte ich deine Befürchtungen für gehaltlos. Meine Erfahrungen decken sich zB mit den Aussagen folgender Zitate aus Niemand 's Post, und ich bin mir recht sicher, dass von solchen Erfahrungen auch so einige andere noch berichten können.

Niemand:

a) Man bereichert sich im Gegenteil

b) Wir können lernen, diese Empfindungen nicht mehr künstlich zu verstärken oder zu unterdrücken. Sie tauchen dann einfach auf und gehen auch wieder. Wir stricken keine Geschichte mehr drum rum. Diese Empfindungen haben also die Tendenz, "echter" zu werden.

c) Und nebenbei geht der innere Prozess, bei dem man sein Ego los lässt so allmählich von statten, dass man genug Zeit hat sich an die Veränderungen zu gewöhnen. Da brauchst Du also keine Angst haben. Das Ego wird einem ja nicht gegen seinen Willen weg genommen. Es findet nur ein kaum merklicher, innerer Prozess statt, der dazu führt, dass man sich nach und nach davon löst.

Es ist aus meiner Sicht erfahrungsgemäß eine ganz wunderbare Sache. Wie neu die Dinge erscheinen. zB

Die spontanen sehr positiven/ja: liebevollen Gefühle gegenüber Menschen, die man eigentlich doch so lange schon zu kennen glaubt. Meine Erfahrung auf jeden Fall!

Einen schönen Abend wünsche ich allerseits