Beiträge von Alephant im Thema „Gibt es "Karmamischungen" ?“


    Ich kann mit diesem Zitat etwas anfangen. Dann ist der Herr bedingtes Entstehen, und das Boot in dem wir alle sitzen das ICH. Zeit wirds, das Boot mal genauer zu untersuchen.




    :)

    Heutige Philosophen sagen, es gäbe unendlich viel Wissen, vergessen dabei aber vollkommen, dass es "Wissen" gibt, das dorthin führen mag und dorthin führen mag. Dass dieses Wissen zu solchen Handlungen taugt und jenes Wissen zu solchen Handlungen.


    Dabei geht es ja auch darum, damit zu beginnen, bestimmte Handlungen einzustellen. Eine Erwägung ist in meinen Augen übrigens auch eine Handlung.



    :sunny:



    Man könnte unterscheiden zwischen Erwägungen die


    a) zu einem Ergebnis & damit zu einem Ende dieser Erwägung führen

    b) zu Vorstellungen führen, die zu neuerlichen Erwägungen anstiften, die wiederum zu Vorstellungen führen die .....



    Das hört sich genau richtig an für mich. Loslassen.


    Ich hatte mal mit 20 so eine Erfahrung. Da habe ich unendlich nachgedacht, was das wirklich sein könnte: "ICH". Ich hatte dann irgendwann körperliche Zustände auch. Mir wurde richtig! schlecht von der Denkerei. Da habe ich dann einmal deutlich den Atem und den Körper gespürt. Und eine Ruhe und Gewißheit hat sich darüber eingestellt, dass man es so wie ich es damals gemacht hatte nicht denken kann. Und dass die Antwort eher ist: da ist es, das ICH, ich selbst. Genau hier, genau jetzt. Dieses Erlebnis war für mich in der Folge eine Motivation, mich auf die Atmung und das was da ist zu konzentrieren.


    Ich möchte auch sagen, dass ich den knappen Erläuterungen accinca 's zur Konstruktion der Wirklichkeit gerne folge, sehe da bei mir genau wie du anscheinend bei dir aber schon einen bereiteten Grund, auf den das gut fallen kann.


    Ich selbst begreife manchmal Vorstellungen aber auch Theorien als wie in einem Planetensystem um den Kern: Selbstglaube kreisend.




    :earth:




    :sunny:

    und ich bin mir auch sicher, dass der Buddha mit dem Begriff "Wiedergeburt " die kommende Erfahrung einer erneuten Geburt gemeint hat. Und nicht etwas, was wir im Westen da wieder draus machen: eine Objektivierung. Irgendetwas, was wir von außen sehen könnten und uns auch so vorstellen.


    Nein das hat der Buddha damit sicher nicht gemeint: ein Bild von einer Frau, die ein Kind gebiert. Denn das ist etwas wir jederzeit sehen können, sofern es uns damit ernst ist und die Frau, die ein Kind bekommt das zulässt.


    Ich weiß nicht. Vielleicht hilft ja der Hinweis. Das von HIER aus zu sehen. Nur von dort aus, wo sich das Vertrauen einstellen kann.



    :sunny:

    Aber wer weiß wie alles wirklich ist?


    Dank wieder für die Zitate. Wie es wirklich ist, versuchen viele hier im Forum herauszufinden. Wie es ist, wenn da kein Beobachter ist. Und so eine Frage kann schon in den Wahnsinn führen.


    Fǎ Fá


    Ich hatte geschrieben, dass ich mit dem Wissen, was "von sich aus" eine Wirkung erzielen könnte, grob geschrieben ist.


    accinca hat vollkommen Recht mit seinen Posts hierauf. Zumindest fühle ich mich von diesen Zeilen in dem Sinne angezogen, wie ich mich auch von den Zitaten, die Raphy gepostet hatte, angezogen fühle.


    Ich kanns anscheinend nicht erklären. Deswegen lasse ich es. Zwei Punkte aber noch:


    1) Es geht um Reduktion von Nichtwissen. So herum muss man das sehen. Anders herum bastelt man da wieder feste Dinge, die absolut irgendwie existieren sollen.


    2) Das "Vorwissen" von dem ich schrieb, wäre besser zu zu sagen mit dem Begriff (Geistes-) "Haltung". Die wird durch Handlungen geprägt, durch gemachte Erfahrungen. Auf so eine Haltung trifft dann "ein Wissen", welches unter Umständen ja auch eine Geschichte zB abzubilden vermag.




    :earth:


    Ich finde das ganz wunderbar, dass du darauf darauf hinweist!


    Allerdings ... finde ich die Übersetzung die Raphy geliefert hat, besser. Da steht es noch ein wenig anders, sehe ich jetzt. Ich hatte es da nicht gelesen, und bin erst durch dich auf dieses Zitat aufmerksam geworden.


    Zitat


    6. Durch Aufsuchen, Erfassen und Dabeiverbleiben [29] ist ja, Kaccāyana, diese Welt zumeist gefesselt. Wenn nun jemand [30], Kaccāyana, dieses Aufsuchen und Erfassen, das Wollen des Denkens, sein Eindringen und Darinbeharren nicht aufsucht, nicht erfaßt, nicht dazu den Willen hat in dem Gedanken: es ist in mir kein Ich [31], - und wenn er dann daran, daß Leiden alles ist, was entsteht und Leiden alles ist, was vergeht, nicht zweifelt und kein Bedenken hat und infolge seines ausschließlichen Vertrauens [32] schon das Wissen hiervon besitzt - in so weit, Kaccāyana, gibt es rechte Einsicht.



    :sunny:

    Der Post von Raphy ist in meinen Augen sehr hilfreich.

    Das mag sein. Ich selbst tue ich mich schwer mit diesen Texten und hoffe immer Menschen zu treffen, die sie verstanden haben und deshalb in der Lage sind, sie in einfachen Worten wiederzugeben.


    Das ist gut, dass du das so offen äußerst.


    Leider ist es bei allen komplexen Lehren so, dass es ein Vorwissen braucht, um diese verstehen zu können. Das ist sogar bei jeder Weitergabe von Wissen nötig :) Dass davor im Zuhörer etwas Entsprechendes angelegt sein muss, damit es dort Wirkung entfalten kann, schreibe ich jetzt mal so grob, in dem ich unterstelle, dass es so etwas wie Wissen gibt, was eine Eigennatur hätte, die dann Wirkung erzielen könnte.


    Du siehst an dieser Formulierung schon wieder, wie schwierig es ist, sich weitestgehend der Objektivierungs- / Verdinglichungsfalle zu entziehen (worum es im Buddhismus ja auch geht). Ganz wird das in Formulierungen ja nie gehen, denn Formulierungen sind halt Zusammensetzungen von Dingen, also selbst wieder ein zusammengesetztes Ding. Und deswegen wird eine Formulierung, selbst eine der höchsten Wahrheit sage ich jetzt mal so, Missverständnisse nicht vermeiden können. Aufgrund ihrer Form selbst. Das bleibt dann die manchmal grössere Aufgabe des "Aufnehmers" des Wissens: das zu durchbrechen, den "Klick" irgendwie selbst provozieren, mitHilfe von Konzentration, Prüfung der Begriffe, was sie genau bezeichnen sollen, ob diese Begriffe klar voneinander abgegrenzt sind, und nicht wieder versteckt noch etwas anderes meinen, was aus der Bezeichnung selbst so nicht hervorgeht.


    Du kannst ja auch einen spezifischen Sutten-Thread eröffnen, in dem du dann verschiedene Erklärungen bekommst. Man kann die Dinge ja immer auf verschiedene Weise erklären/darstellen. Es gibt auch gute Metaphern, die einfacher zugänglich sind.


    --


    Im spezifischen Fall hier hatte ich den Eindruck, du hättest Anatta - Lehre noch nicht genug durchdrungen, weswegen du dann deine Eingangsfrage so stellen konntest. Deswegen meinte ich, der Post von Raphy mit den Zitaten darin wären da gut.


    Von der einen Seite aus (Anatta - Lehre) wird ausgesagt dass da kein Gesamtheit ICH ist. Weder zusammengesetzt, noch nicht zusammengesetzt, noch sich verändernd, noch fest, usw. Weswegen da auch kein Karma auf irgendeine (andere) Gesamtheit "Person" "übertragen" werden kann.


    Auf der anderen Seite gibt es da aber den Körper mit seinen spezifischen Funktionen - diesen ganzen Wahrnehmungsapparat, mit dem im Bunde da Gefühle und Willensregungen und Erscheinungen sind.


    Die Existenz dieses Körpers ist aber nicht der letzte Grund für die "darin" erlebten Gefühle und Erscheinungen. Denn er ist selber aus Anhaftungsprozessen & sonstwie bedingt hervorgegangen.


    Deswegen kann man nicht sagen, dass dieser ganze körperliche Wahrnehmungsapparat aus sich selbst heraus das entstehen lässt, was du als ICH (etwas Ganzheitliches mit Eigennatur) so oder so gesehen durch und in den Erscheinungen erlebst/erfährst.


    Weswegen eine Aussage von jemanden der dich so (deinen Körper, deine Mimik) sähe und identifizieren würde: "Das bist ja du!" - in diesem Sinne keine wirklich zutreffende Aussage ist, da sie ja nur anzeigt, dass da beim Aussagenden eine begriffliche Einordnung stattfindet, eine Verdinglichung stattfindet.


    Eine Verdinglichung des Phänomens "der Andere - Weltreisender" ausgehend von so einer oder so einer Vorstellung darüber was es heisst, eine Person, ein Jemand, ein Selbst, ein Ding mit Eigennatur zu sein.




    :sunny:

    Werter accinca


    Ist mir ehrlich gesagt nicht aufgefallen, weil ich mich in dem Zitat selbstprüfend auf die Frage konzentriert habe, warum für den, der der Wirklichkeit gemäß mit richtigem Verständnis betrachtet, die Attribute "Sein" und "Nicht-Sein" der Alltagssprache (aus selben Grund) keinen Sinn machen.


    Es ist für mich ein "sehr großes" Zitat und ich bin damit noch nicht fertig.


    Ich sehe in der OriginalÜbersetzung keinen "bauchgefühlten" Änderungsbedarf, nur vielleicht vorausgehende Erläuterungen, um den Eindruck dem du mit deinem Vorschlag vorbeugen willst: es würde hier um einen ersten Ursprung gehen, zu vermeiden .



    :sunny:

    Hallo Weltreisender.


    Wie es der accinca schon sagte: da wird kein Karma von einer Person auf eine andere übertragen.


    Von Karma spricht man doch eher nur von der Ebene aus, von der aus man anerkennt, dass da keine Person ist, die als Ganze irgendwie durch ein Karma angeschoben oder bedingt oder beeinflusst wäre.


    Deswegen verstehe ich folgende Zeilen auch nicht.

    Die Alternativee, und dann weitaus schlüssigere: mit dem Tod einer Person geht ihr Karma, da dieses keinen über den Tod hinaus existierenden Bindungskern hat, in ein "Meer der Ursachen", aus dem heraus neue Persönlichkeiten bedingt werden. Diese Persönlichkeiten werden durch karmische Samen aus diesem Meer der Ursachen bedingt und nicht durch das Karma einer spezifischen Person.


    Ich finde das überhaupt nicht schlüssig, denn Lehre des Buddha heisst doch gerade dass da keine Gesamtheit ICH oder Person oder Selbst bedingt oder unbedingt oder durch beides zugleich da wäre


    Hmm also so wie du das beschreibst kann es a) eigentlich nicht geben. b) klingt irgendwie verstehbarer finde ich, aber die Prämisse ist halt meiner Meinung nach nicht mit Buddhalehre vereinbar.


    Womöglich ist das ja auch eine Gleichsetzung, die du hier versucht hast: dieses Speicherbewusstsein von dem du schreibst und deine Interpretation: atman. Aber kein Plan, ich benutze all diese Begriffe nicht.

    Behauptet man nun, es gibt nichts, was über den Tod hinaus existiert und folglich nichts, was das Karma einer Person binden kann, ist die Annahme, dass das Karma einer spezifischen Person in genau eine andere übertragen wird, unschlüssig.

    Ja aber wer behauptet denn so etwas?




    :sunny:

    Fǎ Fá


    Dank für den Link. Kann sein, dass es der Text ist, hab vorhin beim Überfliegen den "Weltenanhalter" (mein Begriff, heisst im Text anders) aber nicht gefunden. Egal, denn dir geht es ja um eine passendere Vorstellung von der Sachklage äh Lage.


    Die Vorstellung "Karma" ist doch untrennbar mit der Vorstellung einer spezifischen Person verbunden. Also das ist doch mindestens so vorgestellt: EINE Sache (Person +/verwoben mit Eigenschaft persönliches Karma)

    Dass eine Person nicht nur durch das Karma einer anderen Person bedingt wird, sondern durch das Karma vieler Personen ? Oder dass das Karma einer Person viele Personen bedingt?


    Deswegen fand ich die Frage, ob ein Teil so gedacht "innerhalb" dieser EINEN Sache Person, SO wie es von dort innen wirkt, ebenso von innen her andere Personen bedingen könnte, absurd.


    --


    Ich kenne mich mit "atman" nicht so aus. Aber: wenn mit "ewige Seele" der erste Grund dafür, dass Erfahrungen möglich sind, gemeint ist, dann möchte ich darauf hinweisen, dass es so etwas nach der Buddhalehre nicht geben kann.

    Ist das denn Spekulation? Eigentlich wollte ich doch nur wissen, wie sich Buddhisten Reinkarnation ohne Atman vorstellen. Die Basis der eigenen Weltanschauung sollte einem doch verständig sein? :)

    Das ist in meinen Augen gaanz wichtig. Zu sehen, an welche erlangten Vorstellungen & welche erarbeiteten (durch Willensanstrengung) Vorstellungsgebäude (Theorien) man ernsthaft glaubt, und an welche nicht (mehr). Das meinte ich auch einmal mit absoluter "Selbstannahme". Denn die Vorstellungen prägen die (GesamtSinnes-)Erfahrung und damit auch die Sicht auf die Sachklage äh Lage.


    Eine angenehme Nachtruhe wünsche ich



    :star:


    Die Frage ist sehr verwickelt wieder. Denn hier haben wir zB den Begriff "Person" und den Begriff "Karma" und dann am Ende vielleicht nur die Frage, ob es so wäre, dass ein Mensch einen anderen beeinflussen könnte oder ob nicht vielleicht sogar auch nur ein Stein der herunterfällt, einen oder mehrere Menschen oder etwas anderes beeinflussen könnte.


    Ja das ist so. Und es geschieht schon ewig und auf undurchschaubare Weise, wenn man es objektiv, als ganzes System verstehen will. Denn von außen/philosophisch betrachtet ist der Fehler. Man sieht und erfährt von dort aus nicht die Erscheinungen, die die einzelnen Wesen sehen und erfahren und nach denen sie ihr individuelles Handeln ausrichten.


    Ich möchte diesen aus meiner Sicht philosophischen Spekulationen trotzdem Nahrung geben: Ich habe einmal im PK glaube ich, oder in irgendeiner anderen aus meiner Sicht schon nachgehenswerten Quelle gelesen, dass es vorkommt, dass ein Weltende sich "hinauszögert", weil da ein bestimmtes Wesen noch nicht verloschen oder auch nur nicht gestorben ist. Es drehte sich in dem Text um "Einmalwiederkehrer" glaube ich.


    Es sah für mich wirklich so aus, als würde da dann und wann einmal ein (sich dessen natürlich nicht bewusster) "Weltenanhalter" auftauchen. Also wenn du hier Karma sehen willst. was andere Personen und damit auch "ihr" Karma beeinflusst ... :D


    Krieg die Quelle leider nicht mehr zam. Aber ich bin mir wirklich sicher, dass ichs so gelesen habe und da muss hier jemand die Stelle oder den Text auch kennen.


    Mir kommt deine Frage trotzdem absurd vor. Ich muss mal genau nachdenken, warum.


    Eine angenehme Nachtruhe wünsche ich



    :star: