Beiträge von --- im Thema „Nicht-Ich und Wiedergeburt“

    Übrigens ist es die große Unwissenheit zu glauben es gibt ein Ich, das der Besitzer von Geist (inkl. aller Geistesfaktoren) und Körper ist.

    Das wissen (oder glauben zumindest) alle hier.

    Und die zweitgrößte Unwissenheit (die mit der größten Unwissenheit verbunden ist) ist diese: zu glauben, dass es einen freien Willen gibt. Denn ein selbstständig existierendes Ich hat natürlich einen freien Willen.


    void und Stevie12, ihr werdet sicher sagen, ihr glaubt nicht an dieses Ich. - Aber warum glaubt ihr dann an einen freien Willen?

    Lieber Rudolf,



    ich glaube nicht an dieses ich. Dennoch glaube ich daran, dass dieses ich uns die Klimakatastrophe eingebrockt hat und die Menscheit daran zugrunde gehen wird. Wohlgemerkt: die Menschheit wird daran zugrundegehen, Aber: Bin ich Follower des Buddha DANN IST MIR DAS EGAL

    void und Stevie12, ihr werdet sicher sagen, ihr glaubt nicht an dieses Ich. - Aber warum glaubt ihr dann an einen freien Willen?

    Ich liebe dich für diese Frage, lieberRudolf.


    Ich glaube an den freien Willen genau deshalb, warum ich nicht an das 'ich' glaube.


    In weltlichen Worten:


    Das soll heißen, dass es eine Instanz über dem bloß gefühlten 'ich' gibt, welches leitet.


    Wenn du nun fragst, welche Instanz das sein sollte, so kann ich dir das nicht ernsthaft beantworten. Ich würde es mir aber einfach machen und auf das Buddha-Element verweisen.


    Im Buddha-Element sind alle Freiheitsgrade präsent, aber es zündet nur der Freiheitsgrad, der dem Individuum gemäß ist.



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    Jaha ... aber es war ja der freie Wille, innere Ruhe und Klarheit zu entwickeln.

    Die unmittelbaren Auswahlmöglichkeiten, die ich nannte, waren vielleicht schlecht gewählt, aber die eingeschränkte Auswahl unmittelbar ist Folge einer vorangehenden Auswahl auf Grundlage freien Willens ... irgendwann vorher.


    Ich glaube dass das schlecht gewählt war, weil dir selber nicht ganz klar ist, was das sein soll dieser freie Wille. Für mich ist das eine Worthülse die die eigentlichen Fragen und damit das eigentliche Wissen um das es geht verdeckt.

    nenn es 'eigentliches Wissen' ... aber selbst dieses resultiert aus einer freien Willens-Entscheidung irgendwann in der Historie.



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    Hat der Buddha nicht auch überlegt, gleich ins Parinirvana zu gehen, oder anzufangen zu lehren? Ich denke er hatte die freie Wahl... Ansonsten wäre er ja auch nur ein Rädchen in einem automatischen Getriebe.

    Ich glaub er hat sich von einem Gott ?? überreden lassen zu lehren. Er wollte zuerst nicht. Ich habe bis heute nicht die Bedeutung dieser Geschichte verstanden. Ob es so eine Art Selbstgespräch/ innerer Konflikt darstellen soll? Abwegig ... welche Rolle, welche Bedeutung hat dieser Überredungskünstler?


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    Ich finde, 'Begehren' ist schon wieder so Pali-negativ konnotiert, dass der freie Wille bei einer Auswahl aus Optionen schon wieder so ein 'Gschmäckle' bekommt.

    Es geht doch um die freie Auswahl bei Handlungsoptionen: Töte ich meinen Nachbarn, weil er seine Musik wieder so laut hat oder versuche ich mit ihm freundlich ins Gespräch zu kommen. Dass ich eine Nachtruhe begehre, weil ich morgen früh wieder raus muss, ist doch ein Begehren, das vollkommen Dharma-konform ist.


    Derjenige, der eine innere Ruhe und Klarheit entwickelt hat, hat gar nicht die Möglichkeit, die Nachbarn wegen zu lauter Musik oder anderen "Belästigungen" zu töten. Und derjenige, der seine Nachbarn töten will, weil für ihn eine Belästigung unerträglich ist, der wird nur aufgesetzt freundlich mit den Nachbarn reden können. Wirklich freundlich, das ist ihm nicht möglich (er will ja die Nachbarn töten).

    Jaha ... aber es war ja der freie Wille, innere Ruhe und Klarheit zu entwickeln.

    Die unmittelbaren Auswahlmöglichkeiten, die ich nannte, waren vielleicht schlecht gewählt, aber die eingeschränkte Auswahl unmittelbar ist Folge einer vorangehenden Auswahl auf Grundlage freien Willens ... irgendwann vorher.


    Zum Satz mit der Nachtruhe: Es gibt heilsames Begehren/Wollen, und auch heilsames Ablehnen/Nicht - Wollen. Schlafen (wenn es nicht zuviel oder zuwenig ist) ist neutral in meinen Augen.


    Das reicht mir schon, wenn nicht jedes Begehren so ein 'Gschmäkle' hat.



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    Es soll nicht so rüberkommen, was lachst du Rudolf jetzt aus. Auch das mit der "Meisterleistung" klingt eher nach einer ironische Abwertung:

    Nun ist es so, dass die weitverbreitete Lehrmeinung sagt, dass Leerheit Kausalität erst ermöglicht. Aber Determinismus und Leerheit zusammenzubekommen, das ist schon eine Meisterleistung, lieber Rudolf.


    Lieber void,


    ich fand Rudolfs blauen Satz so lustig, dass ich ihn auch gleich verwendet habe. Rudolfs Formulierungskunst entlockte mir diesen anerkennenden Lacher. Ich finde den Satz echt klasse.


    Eine Meisterleistung im ironischen Sinne ist es schon, wenn man konträr vorherrschender Lehrmeinung zu einem entgegengesetzten Ergebnis kommt. Dabei will ich gar nicht ausschließen, dass alle anderen falsch liegen und nur Rudolf richtig.




    Ich kann schon verstehen, wie man vom buddhismus zu einer sehr deterministischen Sichtweise kommen kann.


    Viel kommt ja von einer bestimtmen Idee von Karma: Man geht davon aus, dass Handlungen gute/schlechte Folgen haben und dass das was man erlebt, das Ergebnis früherere Handlungen ist. Man sieht Karma als ein ehernes Weltgesetzt sieht, wo man klare Gesetzmässigkeit am Werke sieht: "Diese führt zu guter Fährte" oder "Jenes führt zu schlechter Wirkung".


    Dies verleitet zu einem eher mechanischen Sicht, wo Hinweise auf Zufall oder Komplexität als Widerspruch gegen diese Ideen gesehen werden. Man denkt "Wenn das was ich erlebe zufällig ist, dann kann es ja nicht Karma sein!" oder "Wenn dieses zu jenem und jenem anderen führen kann, dann wäre Karma kein Gesetz".


    Dass Karma gute/schlechte/neutrale Folgen hat, bestreite ich nicht, bloß meint 'gut' oder 'schlecht' oder 'neutral' die Richtung eines Teilvektors in einer Fülle interagierender Vektoren ganz unterschiedlicher Richtung, deren Art der Wechselwirkung zu einem unbekannten Resultat führt und noch dazu dem kontinuierlichen Einfluss des relativen freiem Willens des Karma-Trägers unterliegt.

    Abhängiges Entstehen ganz klassischer und nicht-deterministischer Art also.


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    Danke für deinen schönen Beitrag.

    So sehe ich das auch wie es zu Entscheidungen in einer Gesellschaft und einem komplexen Prozess kommt.

    Mit Heiterkeit können wir es ja nehmen, Ich finde dieses Thema nach wie vor wichtig, denn das abhängige Entstehen ist ja eine Kernlehre des Buddha.dass ich daraus Determinismus schließe und du nicht.


    Bei all diesen Einzelheiten in diesen Prozessen (bei Bienen und Menschen) findest du doch nichts was man als "echten Zufall", als ein Ereignis ohne Ursache, beschreiben könnte. Daher ist es determiniert. Es ist allerdings so komplex (selbst manchmal bei der Wohnungssuche), dass wir die durchgehende Determiniertheit nicht vollständig erfassen können und da entsteht ein Schein von freier Auswahl.


    Ich musste grade lachen, lieber Rudolf. Wegen dem blau von mir hervorgehobenen Satz.

    Warum?

    Mit Heiterkeit können wir es ja nehmen, dass ich weder Ursachen bestätigen noch verneinen kann etc. du dich jedoch für das Extrem der Bestätigung von Ursachen entscheidest.


    Da du schreibst

    Zitat

    Ich finde dieses Thema nach wie vor wichtig, denn das abhängige Entstehen ist ja eine Kernlehre des Buddha.

    Kann ich darauf erwidern:

    Mit Heiterkeit können wir es ja nehmen, dass du das abhängige Entstehen essentialistisch interpretierst, also daraus deinen extremen Determinismus herleitest - gegenteilig zu der weitverbreiteten Lehr-Auffassung, dass das abhängige Entstehen eine andere Formulierung für die Leerheit der Erscheinungen ist.


    Nun ist es so, dass die weitverbreitete Lehrmeinung sagt, dass Leerheit Kausalität erst ermöglicht. Aber Determinismus und Leerheit zusammenzubekommen, das ist schon eine Meisterleistung, lieber Rudolf.


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    Deswegen möchte ich anmerken, dass ich denke, dass hier im Thread (in der Debatte um Willensfreiheit) die Frage nach den Handlungsmöglichkeiten in Abhängigkeit von bestimmten Begehren mit der Frage nach den Bedingungen des Begehrens, und den Bedingungen des Erkennens eines Begehrens verwechselt wird.


    Ich finde, 'Begehren' ist schon wieder so Pali-negativ konnotiert, dass der freie Wille bei einer Auswahl aus Optionen schon wieder so ein 'Gschmäckle' bekommt.

    Es geht doch um die freie Auswahl bei Handlungsoptionen: Töte ich meinen Nachbarn, weil er seine Musik wieder so laut hat oder versuche ich mit ihm freundlich ins Gespräch zu kommen. Dass ich eine Nachtruhe begehre, weil ich morgen früh wieder raus muss, ist doch ein Begehren, das vollkommen Dharma-konform ist.


    ich denke, es geht beim freien Willen fast immer um ethisch-moralische Fragestellungen im Kontext von Begehren, welches von zweierlei Art sein kann: Dharma-konform oder nicht Dharma-konform.

    Begehren ist also nicht a priori nicht Dharma-konform.


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    Haben wir bisher noch nicht so gewollt. Warum nicht?

    Wegen der Willensgier (s. Zitat von Spock) und zT der Angst davor, also wegen dem Unvermögen Wille von Gier zu reinigen. Oder aber auch wegen dem Zweifel, der erst bei Stromeintritt überwunden wird. Aber auch Stromeintritt muss man wollen können.


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    Das finde ich interessant: Man kann die fünf Gruppen des Anhangens verstehen als Ursache des Anhangens oder als Objekt des Anhangens wie hier zitiert. Verstanden als Objekt des Anhangens ist es ihr 'display' an welchem etwas von ihnen verschiedenes anhangt, Verstanden als Ursache des Anhangens ist das Anhangen in sie integriert.

    Ich finde die Wortwahl des Suttas ehrlich gesagt nicht so schön, weil mir die Worte insinuieren, dass Willlensgier außerhalb der fünf Gruppen stehen könnte, was aber für mich keinen Sinn macht, weil für mich Willensformationen = Aggregat der Gestaltungen ist.


    Für mich ist Willensgier das Resultat der Verunreinigung der Willensformationen mit Ignoranz, so dass gereinigte Willensformationen auch einen 'gereinigten' Willen hervorbringen können, also Willen ohne Gier.


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    @kilaya , Rudolf


    Was ist die Freiheit eines komplexen Systems wie des Systems, das wir Mensch nennen, im Kontext des Willens?

    Die Freiheit definiert sich als die Anzahl der Freiheitsgrade, die alle möglichen Richtungen enthält, in die eine Entscheidung gehen kann.

    Ist die Anzahl der potentiell möglichen Freiheitsgrade zwar durch seine menschliche Natur beschränkt, so kann der Mensch selbst bis zu einem gewissen Grade die Anzahl seiner möglichen Freiheitsgrade im Rahmen aller potentiell möglichen erhöhen (Bildung, Förderung intellektueller Fähigkeiten oder Überwindung von beschränkenden Konventionen und Gewohnheiten).


    Interssant ist nun die Frage, ob oder wie eine einmal getroffene Entscheidung sich auf die Anzahl möglicher Freiheitsgrade aller weiterer Entscheidungen auswirkt, d.h. nimmt mit einer einmal getroffenen Entscheidung die Anzahl möglicher Freiheitsgrade, d.h. die relative Willensfreiheit ab, zu oder bleibt sie konstant?


    Innerhalb eines Daseins können bestimmte Entscheidungen die Anzahl möglicher Freiheitsgrade einschränken, z.B. wenn man wegen eines Deliktes ins Gefängnis kommt. Die Anzahl möglicher Freiheitsgrade kann auch erhöht werden, wenn man sich z.B. für eine gute Ausbildung entscheidet. Sie kann wahrscheinlich auch gleich bleiben.


    Im Buddha-Dharma ist es so, dass eine heilsame Entscheidung die Anzahl der potentiell möglichen Freiheitsgrade, also nicht notwendigerweise der möglichen Freiheitsgrade, für ein Götterwesen dadurch erhöhen kann als sie eine Wiedergeburt in dem Daseinsbereich der Menschen unterstützen kann und dass sie die Anzahl der potentiell möglichen Freiheitsgrade für einen Menschen dadurch konstant halten kann als sie eine erneute Wiedergeburt in dem Daseinsbereich der Menschen unterstützen kann, und dass eine unheilsame Entscheidung die Anzahl der potentiell möglichen Freiheitsgrade dadurch reduzieren kann als sie eine Wiedergeburt in einem niederen Daseinsbereich unterstützen kann.



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    Wenn ichs zu Ende denke, fällt es mir schwer an einen freien Willen zu glauben. Was es mir oft leichter macht, bestimmten Leuten zu verzeihen, bzw. ihr Handeln zu verstehen. Erkenne ich doch, dass sie selber einfach Opfer ihrer Lebensumstände (Erziehung, etc.) sind. Niemand wird wohl freiwillig böse ... oder?


    Aber lassen wirs mal gut sein, war genug Input für mich heute ... und genug output meinerseits :):)


    Träumt was schönes ...

    Im Buddha-Dharma ist es so, dass man sich frei entscheidet, ob man praktiziert. Wenn man das kann, sich für die Praxis entscheiden, dann weil Bedingungen es einem gestatten. Aber diese Bedingungen sind es nicht, die unseren Willen steuern, denn diese Bedingungen haben wir selbst geschaffen, durch absichtsvolles Tun. Ohne relativ freien Willen gäbe es keine Befreiung wie sie der Buddha gelehrt hat.



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    Kilaya sprach von freiem Willen, Vorsicht.


    Was du schreibst ist ja grade Beleg für den freien Willen und Beleg dafür, dass du freien Willen nur absolut verstehen kannst.


    Es gibt freien Willen, aber der ist natürlich relativ wie alles in der Sphäre der Menschen relativ ist.


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    Also soviel ich feststellen kann, bist du an KI, Wissenschaft, der Neurologie deines Bruders und Strafrecht mehr interessiert als an Buddhismus.


    Was das Strafrecht angeht. so gäbe es ohne freien Willen gar kein Strafrecht. Bitte mal kurz drüber nachdenken.



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    Ich sagte ja 'fünf Aggregate'. Dies beinhalten Intentionalität. Es gibt einen Unterschied zwischen software-bedingter Reaktion und absichts-/motivationsgetriebener Reaktion.

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    Nein ... nur wenn die Software sehr einfach gestrickt ist, ist da ein Unterschied erkennbar. Und der freie Wille ist unter Wissenschaftlern sehr wohl umstritten. Mein Bruder ist Neurologe ma Max-Planck Institut ... wir haben oft über das Thema gesprochen. Für ihn ist freier Wille ein überkommener Aberglaube. So wie "Ich" (im Sinne von Wesenhaftigkeit), "Geist", "Seele", etc. Um nur mal ein Beispiel zu nennen.

    Es geht nicht darum, was für Beobachter eines Roboters erkennbar ist. Das scheinst du nicht zu verstehen.



    Nein, der freie Wille ist unter Wissenschaftlern nicht mehr umstritten als unter Nicht-Wissenschaftlern. Dein Bruder hat dann eben das unangemessene Verständnis das auch manche Nicht-Wissenschaftler haben, die den freien Willen anzweifeln. Bei Neurologen mag sogar die Gefahr besonders groß sein, dass sie sich von singulären Beobachtungen blenden lassen, so wie ein Biochemiker Beobachtungen in einem Reagensglas mit der Wirklichkeit verwechseln kann


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    Wenn Bewusstsein nur eine Reaktion auf Gegebenheiten ist und keine Sache an sich, dann hat auch ein entsprechend komplizierter Roboter (zumindest in einer nicht allzu fernen Zukunft) ein solches.

    Ich sagte ja 'fünf Aggregate'. Dies beinhalten Intentionalität. Es gibt einen Unterschied zwischen software-bedingter Reaktion und absichts-/motivationsgetriebener Reaktion.

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    Und haben wir wirklich einen freien Willen? Wie sollte das gehen, wenn uns doch nur Leere innewohnt, die auf Bedingungen (also völlig determiniert) reagiert, (wie ich gerade in einem anderen Thread lernen durfte)?


    Schon tappt der Nächste in die Nihilismus-Falle.


    Überhaupt ist der freie Wille des Menschen ja wissenschaftlich sehr umstritten. Und wenn man sich beispielsweise unser Strafrecht mal ansieht (zu Recht) ziemlich in Frage gestellt. Gaaaanz schwieriges Thema ...

    Der freie Wille ist nicht umstritten. Er wird nur angezweifelt von jenen die ihn sich nicht anders als absolut vorstellen können.


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    was unterscheidet uns dann von einem intelligenten Roboter?

    Karma.

    Versteh ich nicht. Da es ja keine den Tod überdauernde Seele gibt, bedeutet Karma ja das Schaffen bestimmter Lebensumstände für die Nachfolgenden/Anderen. Wenn ein Roboter Mist baut, ändert das doch auch die Lebensumstände für seine Nachfolger. Also schaft der auch (Roboter)Karma.

    Je mehr man drüber nachdenkt, desto weniger Sinn macht das alles ...

    Der Roboter hat kein Bewußtsein bzw keine fünf Aggregate. Das ist der Unterschied. Deswegen kann er kein Karma anhäufen.


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    Ich versteh dich schon. Aber die Antwort darauf ist eben das abhängige Entstehen, welches mit dem Gleichnis von den gestohlenen Mangos erklärt wird.


    Da du so auf Wissenschaftlichkeit stehst, ist eine solche Art der Erklärung natürlich für dich äußerst unbefriedigend. Denn um das abhängige Entstehen zu verstehen, das die Antwort auf deine Frage ist, muss man sich ja erst mit dem abhängigem Entstehen beschäftigen. Deshalb muss dir die Antwort wie eine Ausflucht erscheinen.


    Aber die Wissenschaft geht auch nicht anders vor: sie stellt Fragen, entwickelt Hypothesen als Antworten und verifiziert diese experimentell um bei Theorien anzugelangen ... bei Theorien, nicht bei Wahrheiten! Bloß sind diese Theorien geeignet unsere Wirklichkeit zu verändern.


    Du stellst die Frage: wer oder was wird wiedergeboren?

    Die Hypothese ist, dass die Antwort im abhängigen Entstehen liegt.

    Das Experiment ist z.B. die Meditation über das abhängige Entstehen.

    Die valide Theorie ist dann das abhängige Entstehen, welches die Frage für einen selbst nach entsprechend langer Übung beantwortet.


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    Wenn es kein dauerhaftes Ich gibt und es nur eine Illusion ist, was ist es dann was nach dem eigenen Tod "wieder-" geboren wird? Das neu entstandene Leben hat ja nichts vom alten mitgenommen außer das Karma und den Glauben an das Ego, in wie fern lässt sich dann von einem nächsten eigenen Leben reden, wenn es doch kein Ich gibt? Ist es dann nicht einfach nur so dass nach dem Tod irgendein anderes leben entsteht, man sich aber nicht dafür zu interessieren bräuchte, außer dass man Mitgefühl mit dem neuen fremden Leben hätte und nicht möchte das dieses unverschuldet am schlechten Karma leidet dass vorher erzeugt wurde?


    Ich hoffe was ich hier schreibe lässt sich einigermaßen nachvollziehen.


    Liebe(r) Sungi,


    Das ist DAS Thema aller, die beginnen, sich mit der Lehre des Buddha auseinanderzusetzen. Unendlich viele Worte wurden darüber schon verloren ohne die Klarheit herstellen zu können, die die Welt erwartet, weil sie nur ihre trügerischen Klarheiten kennt.


    Dann kommt's auf meine Worte nun auch nicht an und auch meine Worte werden keine weltliche Klarheit herstellen können.


    Also ... aus meiner Perspektive verhält es sich so:


    Es ist nicht so, dass nur 'dauerhaftes Ich' ähnlich einer Illusion ist. Alles, was mit Worten ausdrückbar ist, ist ähnlich einer Illusion. Wie aber sollte der Buddha seine Botschaft in die Welt bringen ohne sich mit Worten auszudrücken?

    'ähnlich einer Illusion' ist aber nur eine Metapher, es handelt sich nicht wahrhaft um eine Illusion. Zu sagen 'ähnlich einer Illusion' verneint also so wenig wie es bestätigt. Das ist das Dilemma von Worten ... ohne die aber nichts gelehrt werde kann.

    Man sollte sich deshalb hüten aus Buddha's Lehre von der Wiedergeburt voreilige Schlüsse zu ziehen, Schlüsse, die nur auf unserem weltlichen Umgang mit trügerischen Worten beruhen.

    Ebenso sollte man sich hüten, irgendwas von Buddha's Lehre abzulehnen, weil man es nicht verstehen kann. Ich sage nicht, dass man es blind glauben sollte. Was ich aber sage ist, dass man es beiseite legen und offen lassen sollte. Warum? Weil man mit jeder Zurückweisung von irgendwas, das der Buddha gelehrt hat, die eigene Praxis unterminiert. Was am Ende dann siegt, ist die Ignoranz, und alles war vergeblich.


    Für mich sind folgende Punkte essentiell für das Verständnis der Wiedergeburtslehre:

    1. wie der Begriff 'Geburt' im Paṭiccasamuppāda Sutta in der Erfahrungs-Sphäre des vermeintlichen aktuellen Daseins zu verstehen ist

    2. der Umstand, dass alles, was mit Worten ausdrückbar ist und alles, was begrifflich gedacht werden kann, ähnlich einer Illusion ist und warum diese Illusionsähnlichkeit dennoch nichts verneint, was in der Welt bekannt ist oder was der Buddha gelehrt hat

    3. was Karma ist, unter welchen Umständen es angehäuft wird, und wie die Erfahrung von Karma abhängt


    Das bedeutet, dass nur Praxis und das Studium der Worte [aller] Buddhas und Bodhisattvas die Bedeutung der Lehre von 'Karma und Wiedergeburt' enthüllen kann.


    Mögen alle Wesen die Befreiung aus dem Daseinskreislauf erlangen! :heart:


    :rad: