Beiträge von Alephant im Thema „OT: wo steht das? (Bhavanga)“

Ellviral:

Da ist aber ein Selbst das sich sogar erdenken kann das es beständig Erfahrungen macht, gemacht hat, machen wird, sogar vor seiner Geburt und nach seinem Tod Erfahrungen macht. Nicht verwechseln mit bedingt, unbeständig, unpersönlich sein des Selbst und der Wirklichkeit das dieses Selbst nur hier ist solange das Körperliche fühlende Wesen nicht zerfallen ist.

Auch ohne, dass gedacht wird, also: Vorstellungen bewusst und gesetzhaft/konsequent anordnend gebildet werden, ist und war bedingte Entstehung.

Ein Selbst kann nicht unpersönlich sein. Genauso wie auch die Farbe "Rot" gleichzeitig & zusätzlich nicht "nicht rot" sein kann. Spricht man so, nimmt man Denk-/BetrachtungsFehler in Kauf.

Es kann aber eine Schau entwickelt werden und damit eine Haltung zur Welt, die die Vorstellung eines ICHs als der Sachlage nicht gemässe Betrachtung ablehnt. Weil eben eine solche Betrachtung gleichzeitig das Problem ist.

Noreply

Ich hatte dich gar nicht zitiert. Das kam aus einen Post von der werten Spock.

Es ist möglich, diese Art von anfanglosem Dasein zu verwechseln, hier ein Selbst zu sehen, dass beständig Erfahrungen machen würde. Das ist die Illusion. Oder der Unwillen, zu Erkennen. Nicht, dass da eine lückenlose, und so gesehen ewige bedingte Entstehung war.

Spock:

Vllt verwechselst du auch durchschauen und ueberwinden (ich rate).

Diese beiden Begriffe sind schwer voneinander zu trennen. All die Mühen dienen ja der Erreichung einer Wissensklarheit. Es geht um ein richtiges Erkennen. Wird richtig erkannt, findet Abwendung statt.

Es entspringt keiner Illusion, anzunehmen, dass da ein anfangloser Kreislauf der Wiedergeburten ist, oder anders: dass da bedingte Entstehung ist.

HEILSLEHRE, Erkenntnis 2

Es ist sogar ein grösseres Argument. Dass Leidentstehung schon immer war, und dass alles Dasein dieser Makel gleichzeitig ist: Vergänglichkeit/Wandelbarkeit.

Zum Beispiel in der Rede in der der Buddha erklärt, wie ausgesprochen selten ein Menschendasein erreicht wird. Hier wird von einem Standpunkt, der alles, also eine gewisse Ewigkeit, überschauen kann, gesprochen.

Ich habe auch nicht geschrieben, was DU gemeint hast, sondern was mit dem Element (das Feste) gemeint ist. Eben auch äussere (feste) Dinge. Also auch: physikalische Dinge.

Ich postete in Bezug auf den Umgang mit der Idee "neue"/"ungekannte Dinge" (die es evtl noch nie gab?). Ich wollte da nicht von dir etwas.

Hier in dem Artikel wird zur Erläuterung einer anderen Sache zwischen physikalischen Dingen und dann noch "physikalisch wahrnehmbaren Qualitäten" unterschieden, als gäbe es einen solchen Unterschied.

Es war mir erstens nicht unwichtig, darauf hinzuweisen. Denn mitHilfe dieses Begriffs (Mahabhuta) und dem Eintrag dazu hattest du ja auf den Post Bewusstsein entgegnet. Auserdem schwingt diese Annahme, dass es Dinge gibt, über die man sinnvoll sprechen könnte, ohne dass sie wahrgenommen würden oder wurden, (aus meiner Sicht) auch in anderen Annahmen oder Aussagen von dir hier in diesem Thread mit. Weswegen du womöglich auch zu dem Ergebnis kommst, ich würde verschiedene Begriffe "mischen" oder so etwas.

Spock:

Mahābhūta oder cattāro mahābhūtā sind die vier Elemente Erde (Festigkeit), Wasser (Kohäsion), Feuer (Temperatur) und Wind (Bewegung). Gemeint sind damit keine physikalischen Dinge, sondern physikalisch wahrgenommene Qualitäten. Sie gehören in die übergeordnete Kategorie der Elemente (dhātu) und entsprechen somit den dhammas, aber in Bezug auf das Körperliche (rūpa) und der Sinneswahrnehmung (āyatana). Die Erklärungen über die elementaren Bestandteile werden i.d.R. im Kontext des Begehrens (kāma) dargelegt und oft zusammen mit den Skandhas (Anhaftungsgruppen) erwähnt. Die Übung dient der Stillung des Begehrens (passaddha) und somit dem Weg der Herzensbefreiung

Natürlich ist zB mit dem Erdelement /das Feste, das Tastbare nicht nur der menschliche Körper gemeint, der ohne das Feste nicht bestehen kann, sondern auch andere Körper (der äusseren Wahrnehmung).

Was sind denn "physikalische Dinge", im Gegensatz zu den empirisch (wahrgenommenen) Dingen? Immerhin werden sie hier im Artikel behauptet.

Spock:

Ich moechte das nur ergaenzen, weil es nicht stimmt. Dort stand nirgends etwas mit Dingansich. Dort stand eine Anleitung zur Betrachtung (Meditation) von Qualitaeten (sic!).

Mir ging es aber nicht darum, den Eintrag oder Begriff zu kommentieren, den du warum auch immer hier eingeführt hast. Mir ging es darum: Bewusstsein.

Spock

Spock:

Kurz zu "Form":

dort steht "vier Hauptstoffe", ich denke mahabhuta ist gemeint, also nicht irgendein unspezifisches Phaenomen oder "Ding".

Ich weiß von den 4 Elementen. Diesen Begriff hier kenne ich nicht. Aber in dem Eintrag zu diesem Begriff klingt es so, als gäbe es ein Ding an sich, was eine physikalische Qualität an sich hätte.

Die einzige, nicht durch die "KörperSinne" (5) feststellbare Eigenschaft der Phänomene ist die Ausdehnung/der Raum.

Es ist hier in dem von mir geposteten Text auch Bewusstsein genannt. Damit ist Bezug zu allen (nur wahrnehmbaren) Phänomen (der Welt) hergestellt.

Spock:

Da es einen Anlass benoetigt, ist die Moeglichkeit begrenzt (meinst du?), aber die Neuheitserfahrung selbst nicht.

Also als Beispiel: wenn ich ein Einhorn (Sehobjekt) im TV sehe, dann ist der Anlass fuer den Anblick dieses Sehobjekts das TV-schauen. Das ist die "Moeglichkeit" (?) wie das Sehobjekt in meiner Wahrnehmung zustande kommt, das siehst du als begrenzte Moeglichkeit? Aber dass ich das Einhorn zum ersten mal sehe und es fuer mich voellig neu ist, das ist schon moeglich. Versteh ich dich richtig?

Das letzte ist umso häufiger möglicher, je vergesslicher man ist. Das wollte ich, weil es mir klar erscheint, nicht sagen. Aber es gehört zu der Auffassung dazu.

Ich wollte sagen, dass ein Rahmen des Erlebens von "Andersartigkeit" oder "Neuheit" der Erscheinungen gesetzt ist. Vergangenes Bewusstsein (über), gegenwärtiges Bewusstsein (über), zukünftiges Bewusstsein (über) ist Bewusstsein. Es ist nichts anderes oder Neues.

Diese Aussage schliesst die Dinge der Welt natürlich ein. Denn über die hat man ja nur Kenntnis und Vorstellungen durch Kontakt.

Wie ein Sehbewusstsein (die mögliche Vielfalt) ist, das ist begrenzt/bedingt in seinen Möglichkeiten. Einerseits ist da die Beschaffenheit des Organs zB.

Verallgemeinernd über "neue/ungekannte Dinge" zu reden unterliegt der Schwierigkeit, dass über "Neu", wenn damit "andersartig" gemeint ist, bedingt entschieden wird.

Ein vermeintlich, erstmalig gesehenes Einhorn kann zB auch mit in einem Pferd auf einer Faschingsparty verwechselt werden.

Spock:

pops:

Wo steht es im PK, dass es Dinge gäbe, die so "neuartig" oder "andersartig" wären, dass die Idee einer eingehenden Untersuchung (das Nachgehen einer Sinnesgier) nicht einer Illusion, eines falschen Verständnis der Dinge unterläge?

Ich glaube iwas wird hier verwechselt, aber ich hab kA was.

Majjhima Nikaya 109

Majjhima Nikaya 109

Es entstehen und verändern sich die ganze Zeit Formen, "Dinge", oder "Strukturen", oder wie auch immer man die "festeren Erscheinungen" der äusseren Wahrnehmung bezeichnen will.

Die "Neuheitserfahrungsmöglichkeit" dieser Formen ist begrenzt. Und folgt jeweils denselben Bedingungszusammenhängen.

Womöglich ist hiermit die Verwechslung die ich meine, gesehen zu haben ("neue Dinge"), besser gekennzeichnet.

Da hatte ich schon geschrieben, dass ich das "evtl verwechselt habe": Nirvana & PariNirvana.

Nur weil ich sage, dass ich fast nur im PK lese, heisst das nicht, dass ich nicht ein Verständnis entwickle. Aber ich sehe den grossen Sinn, nicht anders darüber zu sprechen, wie dort gesprochen wird. Insofern verstehe ich da eine Kritik.

Meine eigentliche Intention des Posts auf Ellvirals Posts (ewig her ists ja schon) habe ich mehrmals kenntlich gemacht. Und für mich war das mit dem einen Post auch gegessen.

Es steht im PK auf jeden Fall nicht, dass während einer Vollnarkose nichts wäre, und es steht auch nicht im PK,

pops:

dass es Dinge gäbe, die so "neuartig" oder "andersartig" wären, dass die Idee einer eingehenden Untersuchung (das Nachgehen einer Sinnesgier) nicht einer Illusion, einem falschen Verständnis der Dinge unterliegt.

wenn es dir so sehr um den PK geht.

Spock:

Aber wo steht so etwas im PK?

Wo steht im PK, dass es (wahrgenommene) Dinge gibt, die nicht bedingt betrachtet werden? Wo steht es im PK, dass es Dinge gäbe, die so "neuartig" oder "andersartig" wären, dass die Idee einer eingehenden Untersuchung (das Nachgehen einer Sinnesgier) nicht einer Illusion, eines falschen Verständnis der Dinge unterläge?

Spock:

Inklusive deiner ganzen Schlussfolgerungen und Annahmen und der Fauxpas, zB. dass es so klingt als habe ein Erleuchteter keine Skandhas mehr, usw.

Wo steht das hier? An welcher Stelle liest du es so, als würde ich behaupten, dass ein Buddha keinen Körper "besessen" hätte?

Der grösste FauxPax hier in dem Thread ist deine ganz klar erkennbar spekulative Aussage, während einer Narkose wäre "nichts".

Welche "Annahmen" und "ganzen Schlussfolgerungen" sind hier in dem Thread von mir?

Spock:

Sowas passiert nur, wenn man den Fokus gedanklich auf Unterscheidung legt und nicht auf Anhaftung und philosophisch nicht schnell genug die Ansicht wechselt von "Mittel gegen Anhaftung" (Philosophie) zu "Betrachtung". Ich habe noch nie einen Theravadin gehoert, der auf solche Gedanken kommt.

Eben genau die Aussage, dass während einer Vollnarkose "Nichts" wäre, ist eine Aussage, die die Welt philosophisch begreift. Wenn du damit ein Verständnis meinst, was ein Ding, über das man spricht, unabhängig von den Umstand der Betrachtung dieses Dings versucht zu erklären. Kant fällt als Philosoph beispielsweise nicht in diese Betrachtungsart der Wirklichkeit.

Du hattest schon einmal eine Mehrheit im Forum oder einzelne zur Stützung einer eigenen Behauptung oder Überlegung genannt. Es ist aber nur ein relatives Argument. Ich zB habe noch nie mit jemanden direkt gesprochen, der von sich sagen würde, er würde dem Theravada Buddhismus angehören. Es ist mir auch egal, wer sich wozu zugehörig fühlt. Theravada, Mahayana, Tibet, Zen. Es spielt überhaupt keine Rolle. Es geht darum nicht. Genauso wie dieser Thread auch nicht in einen "TheraBereich" gehört. Sondern dorthin, wo Leute interessiert sind an Auseinandersetzung mit dem Ding "Wirklichkeit". Wozu auch Bewusstsein gehört.

Spock:

zu deiner Aussage "Dort wo ein Ding wahrgenommen wird, ist bedingte Wahrnehmung.". Ich wuerde sagen: dort wo bedingt wahrgenommen wird, da ist bedingte Wahrnehmung.

Ich würde noch genauer sagen: dort wo betrachtet wird, ist bedingte Bewusstseinsentstehung.

.

Es macht einfach keinen Sinn, von einem Ding an sich zu sprechen. Dort wo ein Ding wahrgenommen wird, ist bedingte Wahrnehmung. Da gibt es nichts Neues oder Unbekanntes.

Es erscheinen Dinge neu, verfolgenswert, nachforschenswert. Da sagt man auch Neu - Gier. Die Gier auf (vermeintlich) Neues, Unbekanntes. Dabei ist es eine Gier nach Sinneserfahrung. Die ist nie neu. Obwohl es sich mitunter so anfühlt.

Unbekannt ist ein Ding, wenn man nicht erkennt, dass da Anhaftung ist, bedingtes Bewusstsein. Ist das stärker durchschaut, ist eine bisher nicht wahrgenommene Erscheinung trotzdem nicht neu. Es ist Bekanntes in anderer Erscheinung.

Eben.

Du ich hab mit diesem Steckkastensystem wirklich nichts am Hut.

Stell du mir mal über PN bitte eine Frage, an der andere mit dieser Auffassung gescheitert sind. Ich bin mir sicher, dass ich da zumindest anders scheitere, als es dir bekannt ist

Wie gesagt, von irgendwo aussen her habe ich das eher nicht. Ich lese wirklich fast nur im PK. Deswegen denke ich, ist die Möglichkeit, dass du vorschnell über meinen "Punkt" urteilst.

Klar gibts Unterschiede in den Geräuschen. Aber ein Geräusch ist ein Geräusch.

Wirklich Neues (kommt drauf an, wie man "Neues" definiert) ist nicht möglich. Und hier ist schon eine Frage der Prämisse. Aber auch die Frage der Unterscheidung oder bewussten NichtUnterscheidung.

Spock

Nach und nach kommen immer grundsätzlichere/feinere Anschauungen zutage, die die abgeleiteten Anschauungen zur Bewusstseinsentstehung bedingen. Schön, dein Post dazu und danke für die Hinweise.

Die Quelle/der AnschauungsUrsprung meiner Aussage ist:

Wirkliche Verschiedenartigkeit der Dinge geht nur, wenn die Dinge für sich und aus sich heraus bestünden.

Sie ähneln sich alle mehr oder weniger. Die Geräusche ähneln den Geräuschen, die Farben den Farben, die körperlichen Formen den körperlichen Formen. Die Gerüche den Gerüchen, die Geschmäcker den Geschmäckern, die Vorstellungen den Vorstellungen u.s.w.

Der relevante Unterschied ist das Gefühl und bei den Handlungen: heilsam, unheilsam, wedernoch.

--

Es gibt kein Ding, was sich nicht durch anderes beschreiben oder verstehen oder zusammensetzen oder hervorbringen ließe.

Über die "Abdruck im Geist - Formulierung" müsste ich nachdenken. Aber individuelle Prägungen/Bedingungen der Anschauung sind ja da. Und das war auch mein Punkt im Zusammenhang mit Bewusstseinsentstehung.

Ich hab wirklich kaum was mit Abhidhamma am Hut. Ich schau da nur manchmal rein, wenn ich was genauer über Gefühl und Bewusstsein verstehen will. Mahayana Literatur hab ich gar nicht gelesen. Ich mag Mathematik.

Klar ist eine 7 verschieden von einer 3. Aber auch die 777777777777777777777777777777777777777777777777 ist nichts Neuartiges.

Wirklich verschieden sind nur Samsara und Nibbana.

Da ist was falsch mit meinem Post. Muss nachdenken. Werde ihn löschen. Es ist für mich hier sehr schwierig.

Die Dinge sind sich in einer Sache vollkommen gleich. Es gibt nichts absolut Neuartiges oder Unbekanntes.

Ich kann mir nur so denken, wie es möglich ist, dass man in einem Gegenstand schließlich direkt die gebildete Vorstellung sieht.

Spock:

Ich sehe dort Nichtwissen nicht als etwas spezifisches, sondern wirklich nur dass man sich der vier edlen Warheiten nicht bewusst ist (1)

Ja. Sehe ich auch so. Dass das eben kein solches Bewusstsein ist. Deswegen wird ja (nur) das Angenehme gesehen. Ich wollte ausdrücken, dass da schon etwas (durch NichtWissen bedingt) Gebildetes ist, was "wiedererkannt" wird.

Spock:

Also dass da ein zum zufassenreizendes Etwas ist

Spock

Spock:

Der unterstrichene Teil ist auch der Anfang in den Funden, aber dann geht es ab dort mit vinnana und nicht mit tanha weiter. Auf Deutsch wurde das dann sinngemaess (weil Datenschutz) so klingen (sorry fuer die anderen Mitlesenden und die evtl. Verwirrung):

Samyutta Nikaya 12.51-60

Wenn (bedingt durch Erfassen) das Angenehme, und nicht das Schädliche gesehen wird, nimmt der Daseinsdurst zu. Der Daseinsdurst bedingt wiederum das neuerliche Erfassen/das Anhaften.

--

Dann kommt die nächste ErklärungsEbene, die gilt, wenn schon bestimmte BetrachtungsGewöhnungen (Fesseln) sind:

Hier tritt schon eine Vorstellung/ein spezifisches NichtWissen? zutage (da ist "Wiedererkanntes", bedingt durch spezifischen Daseinsdurst - entstandene Fesseln).

--

Dann kommt die nächste ErklärungsEbene, die gilt, wenn schon Vorstellungen gebildet wurden.

Hier sieht man (geblendeterweise) schon direkt die Vorstellung.

Hier gehts also auch direkt mit Bewusstsein weiter? Was ist das mit dem Datenschutz?

Spock:

Ich habe mal in die Turfanfunde geschaut. Da gibt es ein Sutra das es auch im OnlinePK gibt (das Baum-Sutra), aber dort steht es anders. Man setzt bei der Kette eigentlich beim (1) Angenehmfinden was zum (2) Erfassen reizt, an, danach kommt (3) das Bewusstsein das (4) NameundGestalt hervorbringt, usw. Wenn aber einer an das Freiwerden von Leidenschaften, an das Unbestaendige, usw. denkt, bei dem bringt das Bewusstsein kein NameundGestalt hervor, usw.

(1) ein Gefühl, was für den einen unangenehm ist, ist für einen anderen angenehm, oder weder das eine noch das andere. Das Gefühl bedingt das Anhaften (2). hier das Begehren oder das Abneigen (der Hass), oder keines davon. Das Begehren oder Abneigen ist schon eine "Mischung aus NichtWissen und dem Gefühl". Das bedingt (3) Bewusstsein (oder ist Bewusstsein). Und das bedingt die Vorstellung/den Begriff (be - greifen).

Es erscheint mir sinnvoll, das Anhaften direkt mit dem Begehren, dem Durst, gleichzusetzen.

void:

pops:

Es gäbe da noch andere Sachen zu korrigieren. Beispielsweise ist Nibbana nicht Bewusstseinsklarheit, wie es hier behauptet wurde.

Normalerweise würde man sagen, es gibt da die Skandhas - die verblendet sind- und Nibbana ist ihr Verlöschen. Von daher verlöscht da dann auch Bewusstsein, genau wie die anderen Skandhas. Dies ist logisch und konsistent.

Aber was bedeutet das Verlöschen von verblendeten Bewusstsein? Es kann docundvhlecht "Bewusstlosigkeit" bedeuten? Kann es sein , dass das Verlöschen von verblendeten Bewusstsein in der Wahrnehmung (

Im Gegensatz zu den anderen Skandhas) als ein "mehr an Bewusstsein aufscheint? Und es in dieser Hinsicht deswegen sehr untypisch ist?

Als Buddha auf einmal klar alle seine vergangenen Vorgeburten vor Augen hatte - dann war das mit Sicherheit etwas, was ein Wegfallen unseres normalen, verblendeten Alltagsbewusstsein zu tun hat - aber im allgemeinen Sprachgebrauch würde man die da gewonnene Klarheit und Sicht eher mit "mehr Bewusststsein" assoziieren als mit weniger, oder?

Als dies kann einfach nur an unseren Begriffen liegen. Und das Verlöschen des Skandhas Bewusstsein eben nicht "Bewusstlosigkeit" sondern gerade

"Bewußtseinsunendlichkeit" ist. Weil die Verblendung am Bewusstsein in deren Beschränkung besteht?

Ist das so? Oder würdest du wirklich sagen das Verlöschen von verblendeten Bewusstsein muss mit mehr Dumpfheit und Bewusstlosigkeit einhergehen. Statt mehr Klarheit mehr Vernebelung?

Alles anzeigen

Der Begriff "Bewusstsein" ist im PK eigentlich vergeben für eine Anhaftung. Bewusstsein ist in diesem Begriffssatz schon immer mehr oder weniger "gefärbt" oder befleckt. "Ganz reines" Bewusstsein, also Bewusstsein ohne Anhaftung, davon habe ich im PK nicht gelesen.

Trotzdem nimmt ein Buddha wahr. Wie soll man anders darüber reden? Die Art der Wahrnehmung ist aber so verschieden von der Art der Wahrnehmung, die wir kennen, dass es hier mit dem Verstehen sehr schwierig wird. Deswegen ist ja auch dieser Thread. Das Zitat, was accinca hier mehrfach postete, finde ich hilfreich.

Was für dich "mehr Bewusstsein" ist, ist vielleicht weniger beflecktes Bewusstsein. Also eigentlich: weniger.

"Bewusstlosigkeit" - diesen Begriff kann man mindestens zweifach verstehen: "Kein Bewusstsein", und damit im Sinne der Begriffe im PK evtl automatisch auch: "kein bedingtes/beflecktes Bewusstsein". Aber ernsthaft kann man diesen Begriff im Deutschen klar nicht verwenden, weil die Bedeutung so ist, wie du es schreibst.

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Für mich ist Geist metaphorisch gesprochen etwas, was sich in Bewegung befindet. Die Bedingungen bestimmen die Bewegung und damit das Erkennen. Gibt es keine Wellen, ist der Horizont erkennbar. Das ist etwas vom Geist komplett Verschiedenes.

Unbeflecktes Bewusstsein fliesst in dieser Metapher auch. Aber unendlich flach.

accinca:

pops:

Nibbana selbst ist ganz und gar verschieden von Samsara selbst, deswegen kann ich hier kein echtes Gegensatzpaar sehen, was man begrifflich so setzen könnte. Klingt vielleicht unlogisch. Ist es aber in meinen Augen nicht.

Was ist denn der Unterschied zwischen einem echten und unechten Gegensatzpaar?

Heiss und Kalt, Viel und Wenig. Gross und klein sind Gegensatzpaare verschieden von dem Gegensatzpaar Samsara <> Nibbana.

Rot <> nicht rot. Leid - nicht Leid, das sind Gegensatzpaare anderer Qualität. Eigentlich Verneinungen.

Spock

Ich habe mir mal eine englische Übersetzung (suttanipata170124.pdf - S. 185) der Lehrdichtungen "Betrachtung zur Zweiheit" (Sutta Nipata III.12 724-765) angeschaut, und da ist das Wort "Zustand" oder ein anderes so gemeintes Ding nicht.

Aber man kann diese Übersetzung auch so verstehen, als wäre hier ein Zustand (einer Sache) gemeint. Ein Zustand ist da in meinen Augen nur, solange die skandhas noch sind.

Evtl verwechsel ich auch nibbana und parinibbana.

In dem Fall hier ist für mich die Frage, welcherart der Zustand der Bewusstseinsklarheit ist. Wodurch ist er bedingt? NichtWissen fällt als Bedingung weg, wenn wir hier über vollkommene Bewusstseinsklarheit sprechen.