Beiträge von Noreply im Thema „OT: wo steht das? (Bhavanga)“

accinca:

Ellviral:

Diese bedingte Entstehung ist aber da und weil wir den Anfang nicht sehen können...

Den Anfang kann man ja auch niemals sehen wenn man in

die verkehrte Richtung sieht und eine bestimmte Art von Antwort

erwartet und voraussetzt die es nicht gibt.

Da ist das Problem. Dieses Ratlose dastehen mitten drin und zu wissen das ich mich für eine Richtung entscheiden muss. Also gehe ich in eine Richtung und bin überzeugt das das die richtige ist und sehe den Anderen der mir entgegenkommt und der selben Überzeugung folgt den Richtigen Weg zu gehen. Wenn wir unermessliches Glück haben treffen wir aufeinander und stellen gemeinsam fest das unsere Wege für unsere Persönlichkeit richtig sind, doch das, das was wir Persönlichkeit nennen, für uns beide zwar bedingt ist aber eben nur das das uns Zwingt die Richtung zu halten.

pops:

Noreply

Ich hatte dich gar nicht zitiert. Das kam aus einen Post von der werten Spock.

Es ist möglich, diese Art von anfanglosem Dasein zu verwechseln, hier ein Selbst zu sehen, dass beständig Erfahrungen machen würde. Das ist die Illusion. Oder der Unwillen, zu Erkennen. Nicht, dass da eine lückenlose, und so gesehen ewige bedingte Entstehung war.

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Diese bedingte Entstehung ist aber da und weil wir den Anfang nicht sehen können werden wir auch nicht das Ende sehen können, egal ob das des Nichts und Sein oder das der Materie und Raum. Wenn bei Etwas beide Extreme im Unwissen bleiben spricht der Mensch von Ewigkeit. Vor Geburt, nach dem Zerfallen.

Es gibt kein "anfangsloses Dasein" nur weil wir Unwissenheit mit Nichtwissenkönnen verwechseln.

Da ist aber ein Selbst das sich sogar erdenken kann das es beständig Erfahrungen macht, gemacht hat, machen wird, sogar vor seiner Geburt und nach seinem Tod Erfahrungen macht. Nicht verwechseln mit bedingt, unbeständig, unpersönlich sein des Selbst und der Wirklichkeit das dieses Selbst nur hier ist solange das Körperliche fühlende Wesen nicht zerfallen ist.

pops:

Zitat

Es gibt schon etwas, aber es ist nicht ewig und kein Selbst, zu glauben dass es so waere, das ist die "Illusion".

Es entspringt keiner Illusion, anzunehmen, dass da ein anfangloser Kreislauf der Wiedergeburten ist, oder anders: dass da bedingte Entstehung ist.

Zitat

"Die Wanderung der Wesen, ihr Mönche, hat ihren Beginn in der Anfanglosigkeit. Kein Anfang lässt sich erkennen, von welchem an die Wesen im Nichtwissen befangen, vom Durst nach Dasein gefesselt, umherirren und wandern.

Was meint ihr, ihr Mönche, was ist mehr, das Wasser, das in den vier großen Meeren ist oder die Tränen, die geflossen und von euch vergossen sind, wie ihr auf diesen weiten Wegen umherirrtet und wandertet und jammertet und weintet, weil euch zuteil wurde, was ihr haftet und nicht zuteil wurde, was ihr liebtet?

Der Mutter Tod, des Vaters Tod, des Bruders Tod, der Schwester Tod, des Sohnes Tod, der Tochter Tod, Verlust der Verwandten, Verlust der Güter, das alles habt ihr durch lange Zeiten erfahren. Und indem ihr dies durch lange Zeiten erfuhrt, sind der Tränen mehr geflossen und von euch vergossen, wie ihr auf diesem weiten Weg umherirrtet und wandertet und jammertet und weintet, weil euch zuteil wurde, was ihr haßtet und nicht zuteil wurde, was ihr liebtet, als alles Wasser, das in den vier großen Meeren ist". Samy. Nik.

"Von einem Individuum, ihr Mönche, das ein Weltalter lang den Lauf der Geburten durcheilend wandert, würde ein Knochengerippe, eine Knochenmenge, ein Knochenhaufen vorhanden sein so groß, wie der Berg Meru, und wollte man das zusammentragen, so würde das Gesammelte kein Ende finden". Itiv.

HEILSLEHRE, Erkenntnis 2

Es ist sogar ein grösseres Argument. Dass Leidentstehung schon immer war, und dass alles Dasein dieser Makel gleichzeitig ist: Vergänglichkeit/Wandelbarkeit.

Zum Beispiel in der Rede in der der Buddha erklärt, wie ausgesprochen selten ein Menschendasein erreicht wird. Hier wird von einem Standpunkt, der alles, also eine gewisse Ewigkeit, überschauen kann, gesprochen.

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Wenn Du meine Beiträge etwas genauer gelesen hättest würdest Du wissen das ich den Beginn des bedingten Entstehens von Leiden auf den Zeitpunkt gesetzt hab als die erst Zelle die sich vermehren, vervielfältigen konnte erkannt habe. Buddha macht es ein wenig anders, was wusste er auch schon von Bakterien und Algen. Aber auch bei ihm beginnt das Leiden mit dem lebend-sein, nicht erst mit dem Bewusstsein des lebend sein. Ich hab das aus den Sutra.

Auch hab ich schon vor einiger Zeit festgestellt das für die Wesen mit Bewusstsein ein Problem entsteht wenn sie sich gegen die allgegenwärtige Veränderlichkeit und Unbeständigkeit wenden und sich bemühen gegen dies zu handeln, Erhalten mit dem Bewusstsein das alles Veränderlich und Unbeständig ist.

Spock:

Ellviral:

Beim Erinnern des Buddha ist keine Verzerrung weil er sich ja bewusst ist das es nicht jetzt ist, das es erinnert ist und nicht auf das jetzt zutrifft. Doch wenn ich mich erinnere verschwimmen oft die Grenzen und ich nehme manchmal an das es damals so war wie es heute ist. Ich kann dann schwer in dem bleiben das hier ist. Das Bewusstsein ist verzerrt und Glaube setzt ein.

Ich bin da manchmal langsam.

Ich assoziiere Zeitbewusstsein eher mit Bewegung, Ordnung und Geschwindigkeit. Das passt auch gut zur Definition aus der Physik. Aber auch weil ich mich im gewissen Sinne in der alltaeglichen Wahrnehmung als Ort wahrnehme. Die Zeit hat darum etwas oertliches fuer mich und ist auch veraenderungs- oder bewegungsabhaengig, incl. der "Pausen". Die Ordnung (das ist vermutlich Verstand) laesst sich aber auch abstrahieren zB. Informationen ueber etwas und dann koennen diese Simulationen auch etwas machen, also auch mit dieser Ortwahrnehmung. Das ueberschneidet sich vllt mit der mathematischen Sicht, ich kann es zB. durch Vektoren auch abstrahieren und ausdrueckbar machen (meinst du das?). Das ist praktisch, aber es ist besser wenn es reflektiert ist. Ich habe aber nicht den Eindruck (wie manche es sagen), dass dieser Vorgang weggeht mit der Zeit, ich glaube man kann da nur Weisheit entwickeln. Oder so wie beim sitzen, man gewoehnt sich dran, dass da was kommt und geht und klebt nicht mehr so fest.

Zitat

Uji Seinzeit ist das unverzerrte Bewusstsein des jetzt im Bewusstsein das es auch Erinnerungen enthält die aber eben nicht Uji sind.

Ich habe es grade nochmal gelesen, manche Passagen verstehe ich nicht, weil ich die Koans nicht kenne. Aber dort steht, dass es kein ausserhalb des uji gibt.

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Darum, weil es kein außerhalb von Uji gibt ist für mich der Spruch "im Hier und Jetzt sein" so unwirklich geworden. Wo soll ich denn sonst sein wenn nicht in Uji? Na mit und durch meine Gedanken nicht da wo mein fühlendes Wesen ist. Keine Gedanken kein Hier nur Uji, unbenennbar ohne Zahl ohne Zeit, nur Bewusstsein.

Bewusstsein kann nicht mit Bewusstsein erkannt werden sonst gäbe es eine Plural von Bewusstsein.

Spock:

Ellviral:

ich hab überhaupt nicht an Vergänglichkeit gedacht.

Aber ich!

Zitat

Außerdem ist Vergänglichkeit ja schon ein Verwickeln in den Denkprozess von Zahl/Daten und Zeit. Ein verzerren des Jetzt. Ein verzerren des Bewusstsein.

Aber was ist dann mit erinnern? Buddha erinnerte sich ja. Muesste er dann nicht verzerrt gewesen sein, weil es nicht im Jetzt war?

Ergaenzung: ich glaube Dogen schrieb was ueber Uji Seinzeit. Ich werd das mal suchen und schauen, was dort stand.

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Beim Erinnern des Buddha ist keine Verzerrung weil er sich ja bewusst ist das es nicht jetzt ist, das es erinnert ist und nicht auf das jetzt zutrifft. Doch wenn ich mich erinnere verschwimmen oft die Grenzen und ich nehme manchmal an das es damals so war wie es heute ist. Ich kann dann schwer in dem bleiben das hier ist. Das Bewusstsein ist verzerrt und Glaube setzt ein.

Uji Seinzeit ist das unverzerrte Bewusstsein des jetzt im Bewusstsein das es auch Erinnerungen enthält die aber eben nicht Uji sind.

Bin gerade dabei uralte erinnerte Wünsche an der Wirklichkeit zu prüfen. Die Verzerrung die mir diesen Wunsch immer wieder zur Qual werden lässt, weil er nicht erfüllt wurde, eigentlich nie erfüllt werden sollte.

Spock:

Ellviral:

Hab ich nichts von gehört. Mir geht es darum das sehr sehr viel das mir Leiden verursacht durch mich mit Zahl und Zeit verbunden ist und wenn ich die Daten aufgebe löst sich das Leiden auf und ich weiß was zu tun ist.

Du meinst Vergaenglichkeit? Es klingt so abgedroschen und nach einer Binsenweisheit, aber so meine ich das nicht. Fuer mich ist Vergaenglichkeit ein Anker. Man kann nicht ewig auf einem Zahnarztstuhl sitzen, die Gewissheit beruhigt mich und manchmal genuegt abwarten und dann laesst es nach.

ich hab überhaupt nicht an Vergänglichkeit gedacht. Außerdem ist Vergänglichkeit ja schon ein Verwickeln in den Denkprozess von Zahl/Daten und Zeit. Ein verzerren des Jetzt. Ein verzerren des Bewusstsein.

Oder siehst Du in diesem ganzen Thread was anderes als Ich? Ein verzerren von Bewusstsein in Daten mit Zeit und Zahl.

Spock:

Ellviral:

ich kann auch nicht alles dazu schreiben.

Zu den Denkformen passt vor allem das Zahlen/mathematisch denken rein das wohl kein anderes Lebewesen hat. Das Zählen der Zeit und bestimmen der Zeiten.

Ich weiss nicht, ob ich es mathematisch nennen wuerde. Ich sehe es (aktuell) eher als Effekt, der durch Zusammenhaenge entsteht.

Zitat

Eine Denkform die selbstverständlich als Wirklichkeitsnah angesehen wird aber auf einem System beruht das nicht in der Welt erscheint nur im Geist.

Ich habe letztens einen Artikel gesehen, der die Ueberschrift hatte, dass man sich nicht sicher sei, ob es nicht nur etwas im Geist sei. Leider war es ein Artikel den man nur als Mitglied lesen konnte, also ich habe ihn nicht gelesen und weiss nicht was genau dort gesagt wurde und mit welcher Begruendung.

Hab ich nichts von gehört. Mir geht es darum das sehr sehr viel das mir Leiden verursacht durch mich mit Zahl und Zeit verbunden ist und wenn ich die Daten aufgebe löst sich das Leiden auf und ich weiß was zu tun ist.

Spock:

Noreply

Nicht-Sutten:

Ich untersuche gerne unsichtbare Denkformen, dh. die einem selbstverstaendlich erscheinen und die man oft nicht als eine Denkform wahrnimmt, grade weil es so naturgegeben wirkt, aber die abhaengig von den Umstaenden ist und verschieden. In meiner Denkformliste gibt es auch eine Zeitdenkform, wobei ich normalerweise vermutlich eher von der "4ten Dimension" reden wuerde. Ich glaube ein tibetischer Moench sagte das mal "Wir sind nicht in der Zeit, sondern wir sind Zeit.". Ich kann nicht alles schreiben was ich darueber denke, das wuerde den Rahmen sprengen, aber der 6te Sinn und Zeit sind ein sehr interessantes Gebiet.

ich kann auch nicht alles dazu schreiben.

Zu den Denkformen passt vor allem das Zahlen/mathematisch denken rein das wohl kein anderes Lebewesen hat. Das Zählen der Zeit und bestimmen der Zeiten. Eine Denkform die selbstverständlich als Wirklichkeitsnah angesehen wird aber auf einem System beruht das nicht in der Welt erscheint nur im Geist.

Zwischen Ruf:

Wenn es so keine Festlegung von Bewusstsein möglich ist hab ich mich was anderes gefragt:

Wenn Bewusstsein von Dingen, Phänomenen, an der Definition von Bewusstsein scheitern was ist dann eine Fprm von Bewusstsein die der Mensch hat und letztlich das Leiden auslöst? Da gehören noch viel mehr Gedanken zu die ich immer wieder mit durchgearbeitet habe.

Können wir Bewusstsein auf ein Bewusstsein beziehen das nur Menschen haben dann bleibt das Bewusstsein getrennt vom dem Bewusstsein der Skandha.

Das Bewusstsein der Skandha wird hier ja durchgewalkt und es gibt kein Ergebnis.

Da bei fiel mir ein das es ein Bewusstsein gibt das die Skandha überhaupt nicht gebrauchen können, aber weil der Mensch sich dieses selber geschaffen hat die Skandha aus ihrem gewohnten Gang bringen kann. Da ist mir Zeit eingefallen. Das Bewusstsein von Zeit bringt diese Macht die Skandha zu beherrschen und empfindlich zu stören.

Das Unwissen ist auch da weil wohl kaum jemand suf den Gedanken kommen würde das Zeitbewusstsein eine echte Menschenerfindung ist die sich der Mensch ausgedacht hat um Vergangenes und vor allem Zukünftiges einzuordnen.

Auch würde Zeitbewusstsein zu dieser Diskussion führen, dem einordnen von Vergangenem in das Gegenwärtige um Zukünftiges vorher zu sehen.

Gerade: Bewusstsein von Zahl und Zeit.

pops:

Es gäbe da noch andere Sachen zu korrigieren. Beispielsweise ist Nibbana nicht Bewusstseinsklarheit, wie es hier behauptet wurde.

Kann ja auch nicht, weil das kein Bewusstsein ist das klar sein könnte.

Das Problem mit dem Schlaf seh ich tatsächlich so wie Arnold und Ich das ausgearbeitet haben. Wenn Traum auftaucht und erinnert wird oder man aufwacht und sofort wieder einschläft ist für uns schon Bewusstsein das sich seines Traumes bewusst wird. Doch es ist unbestreitbar das wenn Er mich schlafend sieht ich nichts davon weiss, also kein Bewusstsein habe das ich schlafe. Wenn er mir gesagt hat das ich schlafe und dadurch aufwachte schlief ich ja nicht mehr. Das habe wir auf den Tod übertragen und sind so zu Ansichten gekommen sind die sehr radikal und teilweise unmoralisch sind. Aber was geht den Schlafenden, bewusstlosen, Moral und Ethik an, das interessiert nur den der den Schlafenden als Schafenden bewusstlosen sieht.

Über Bewusstsein zu lehren das in bestimmten Situationen nicht bewusst ist, ist ja wohl irre machend.

Doris:

die aussagen buddhas beruhen auf seinen erfahrungen und untersuchungen. er hatte keine texte, die er dann mit seinen erfahrungen verglich.

ich mach das genauso.

ich kenne das "normale" tagesbewusstsein im wachzustand.

dann gibt es den schlaf. da ich jedoch sehr leicht aufwache, durch gerüche, geräusche, körperempfindungen, muss es zu einem kontakt mit der aussenwelt kommen und eine instanz in mir zu einer entscheidung kommen und sagen: "wach auf! ist wichtig." denn ich wache nicht durch lärm auf, von dem ich nicht betroffen bin, also z.b. martinshorn, das vorbeifährt. aber ich wache vom hüsteln der katzen auf oder wie kürzlich, beim stündlichen lautlosen türöffnen der pflegekräfte in der nacht. ich wache nicht vom schnarchen meines mannes auf,egal wie dick der baumstamm ist, aber bin sofort wach, wenn er einen atemaussetzer hat, der sich durch stille auszeichnet.

das geht nur, weil bewusstsein da ist. auch wenn mir dieses bewusstsein nicht bewusst ist.

bemerkenswert sind dann luzide träume, in denen man sich darüber bewusst ist, dass man träumt und bewusst eingreifen und steuern kann.

unter narkose.

man weiß, dass die patienten auch unter tiefer narkose dinge wahrnehmen und darauf reagieren. es soll für das gelingen und den heilungsprozess wichtig sein. viele erinnern sich sogar. deshalb versucht man, auch während der narkose respektvoll mit dem patienten umzugehen.

also muss auch hier etwas sein, dass den kontakt erleben kann und entscheidet.

wachkoma und koma.

es ist unklar, was man dabei alles bewusst wahrnimmt. wahrnehmung und bewusstsein sind zumindest im wachkomazustand nachgewiesen. leute, die aufgewacht sind, berichten von ihrem erlebten.

sammlung.

ist in meinen augen nicht bewusstlosigkeit, sondern einfaches so-sein. muss aber dennoch begrenzt sein, denn sonst gäbe es keine instanz, die sagen würde "zeit ist es! du musst jetzt in den deinen schülern was erzählen." gäbe es diese instanz nicht, dann würden wir auf ewig in dem zustand sitzen und allmählich vertrocknen.

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Kann ich aus eigener Erfahrung voll bestätigen!!! Vor allem das Schnarchen und die Katze.