Beiträge von Alephant im Thema „Daseinsreste und Nirvana“

  • Daseinsreste und Nirvana

    Spock


    Ich brauche diese Tabelle nicht, aber danke.


    Genau: das ausgeliefert sein, oder Erkennen in Abhängigkeit wurde durch einen Heiligen überwunden.


    "Dem Leben" sind die Wesen unterworfen. So denkt man das häufig/normalerweise?: ein Wesen lebt ein (durch eine Welt und/oder Natur, die man sich bestimmt denkt, nur mögliches) Leben. Es lebt (darum und so).





    :earth:

  • Daseinsreste und Nirvana

    Ja. Aber wir reden Deutsch, Spock. Da ist das Problem mit dem Stamm "Leben" schon "ein wenig". Und das ist sicher mit dem Originalwort nicht gemeint: das sinnliche Erleben, so wie wir es kennen, und dem man mehr oder weniger ausgeliefert ist.


    Im Kontext ist es freilich verstehbar. Erst recht natürlich dem, der weitere Lehrreden und den Begriff "Gefühl" genauer kennt.




    :earth:

  • Daseinsreste und Nirvana


    Ich möchte die Relevanz meines Beitrages einschränken. Ich habe mir gestern noch eine englische Übersetzung angeschaut:


    Zitat

    “‘When desire has not subsided, and thought has not subsided, and perception has not subsided, there is feeling with that as condition. [When desire has subsided, and thoughts have not subsided, and perceptions have not subsided, there is also feeling with that as condition. When desire has subsided, and thoughts have subsided, and perceptions have not subsided, there is also feeling with that as condition.] When desire has subsided, and thought has subsided, and perception has subsided, there is also feeling with that as condition.


    There is effort for the attainment of the as-yet-unattained. When that stage has been reached, there is also feeling with that as condition.’”

    SN 45.11: Dwelling (1) (English) - Magga Saṃyutta - SuttaCentral


    Problematisch finde ich die Übersetzung "erleben" für "Fühlen".


    Der "Zustand" ist hier ein Punkt der Entwicklung. Also die Erreichung. Das ist aber nur für den Heiligen etwas Erreichtes. Es ist gleichzeitig das Unerreichte für den der mit den Zeilen angesprochen werden soll.


    Wichtig für das Einordnen des Begriffs Fühlen erscheint mir das von mir Markierte.





    :earth:

  • Daseinsreste und Nirvana

    Zitat

    Das Unerreichte zu erreichen, kann man sich mühen. Ist aber jener Zustand erreicht, dann ist auch dadurch bedingt Erleben".


    In dieser Sprechweise wird eine Welt mit einer Anzahl Wesen ("man") und/oder einem/"man selbst" impliziert.


    So eine Sprechweise ist grundsätzlich eher (weil sie der grundsätzlich zu Überinterpretation neigenden Wahrnehmung entgegenkommt) missverstehbarer als diese:


    Zitat

    "Das Unerreichte lässt sich durch Bemühen erreichen. "


    Da diese ("nur") die (angesprochene) Wahrnehmung voraussetzt.


    Desweiteren wird in der ersten Übersetzung die Perspektive gewechselt/gebrochen. Im ersten Satz wird von einer Sache gesprochen, die bisher nicht erreicht wurde. Dann wird weiter gesprochen von einem Zustand.


    Zustände wurden aber schon alle möglichen erreicht, und die sind alle vergangen.


    Wenn man von einem Zustand spricht, spricht man eigentlich von Dingen. In der Idee des Zustands sollte man zugleich auch die Idee der Bewegung sehen, und damit die Idee der Vergänglichkeit. Das ist mit dem Begriff "das Unerreichte" nicht gemeint, denn das Vergängliche wurde bisher immer erreicht. Und nicht erreicht wurde Abwesenheit von Vergänglichkeit.


    Man kann noch auf eine andere Weise Widerspruch/Standpunktwechsel, oder eine potentielle, durch die Konstruktion der Aussage bedingte MissInterpretationsanfälligkeit aufzeigen.


    Hier:


    Zitat

    Dass dieses erreicht wurde, ist dann erfahrbar."



    Wird die Perspektive gehalten, und läuft darauf hinaus von wo aus man das alles begreifen soll. Von der (eigenen) Wahrnehmung aus.





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  • Daseinsreste und Nirvana

    Zitat

    Bedingtes Entstehen sehen ist Dhamma sehen* und das ist für mich etwas momentan stattfindenes und keine rationale Einsicht,


    Das habe ich immernoch nicht verstanden. Es werden ja in den Lehrreden Mönche erwähnt, die sofort heilig wurden, nachdem sie die Lehre des Budha gehört hatten? Ich hatte heute den Eindruck, dass man vielleicht sagen könnte, das so ein Schauen ein Gewahrsein direkt der Ratio (des Geistes) wäre.


    Das ist (meiner Auffassung nach) auch möglich durch "tief versunkene rationale Einsicht". Und das findet immer nur momentan statt, klar. Weswegen ich den hierdurch begründeten Ausschluss ("rationale Einsicht" ist etwas nicht Momentanes?) nicht sehe.





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  • Daseinsreste und Nirvana

    Das wird jetzt auch OT und ich hoffe es passt ihnen, Madame Einhorn ...


    Spock:

    3. Mit Dasein wird meistens bhava gemeint und ich wollte das eben abgrenzen, dass ich damit "da sein" meine.


    Ja. Den Unterschied hatte ich mit meinem Post gestern Abend auch versucht, zu zeigen. Die Erscheinungen: Körper, Körperteile wurden durch den Buddha vollständig als NichtIch durchschaut und überwunden. Von dem Standpunkt aus gesprochen, ist es nicht "sein" Körper. Es ist ein Körper.


    Vielleicht hilft die Aussage, dass geistiges Wehegefühl (was beim Anhaftenden in Abhängigkeit vom Nichterkennen durch Körperliches Gefühl bedingt ist) vollkommen verloschen ist.


    Spock:

    4. Das war kein Ausschluss der Ratio, sondern dass ich damit sagen möchte, dass ich denke, dass die introspektive Einsicht ins b.E. nicht einmalig war, sondern wiederholt.


    Da wäre ein offener ErfahrungsThread eine schöne Sache. Nun habe ich schon 2 Minuten über einen eindeutigen und darum einladenden Threadtitel nachgedacht, aber es kam nix Vernünftiges dabei raus. Ich würde sagen, man kann "sowas" (wer weiß in welchem Rahmen der Einzelne so etwas auffasst) auch direkt im Verharren der äusseren Wahrnehmung beobachten. Den Schalter sowie die Wirkung,.





    :earth:

  • Daseinsreste und Nirvana

    Spock:

    Ich beziehe das jetzt nicht auf die Sutten, sondern auf meine Erfahrung. Ich möchte das nur nochmal deutlich abgrenzen. Das mit Dukkha aus meinem Post davor.


    Das habe ich verstanden, mit der Erfahrung. Aber ich habe auch eine "Anschauungserfahrung" gemacht, weswegen ich das genauso schreiben, und nicht abschreiben wollte.


    Ich will auch diesem Post von dir nicht widersprechen, aber ergänzen:


    Das verallgemeinernde Merkmal Dukkha (im Verbund mit den zwei anderen) gehört zum (verallgemeinernden) Begriff "Dasein" und meint damit alle Erscheinungen (die man mit jeweiligen Begriffen bezeichnet).


    Was heisst, du beziehst das nicht "nur" auf Dasein? War der Buddha nicht da? Daseinsbewirkung/Anhaftung - das wurde überwunden. Das heisst: es fand eine Ablösung statt. Trotzdem war danach noch etwas da. Zb der Körper.


    Eine Einsicht soll stattfinden. Inwiefern kann eine Einsicht eigentlich "nicht rational" sein? Klar soll man das unmittelbar sehen, dass ein unheilsames Begehren, was aufkommt, zwingender zu "grösserem (erfahrenem, nicht verallgemeinerten) Leid " führt, als ein heilsames Begehren.





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  • Daseinsreste und Nirvana

    hedin02:
    SGM:

    Mich würde interessieren was Nirwana für Dich in einfachen Worten ausgedrückt bedeutet?

    Nirwana ist m.E. der Zustand, der das Ende der Verunreinigungen und des Leidens bedeutet.


    Einen Zustand hat der Geist. Weil der eine bestimmte "Form" (frei von Verunreinigungen) hat, ist Nibbana erfahrbar. Es ist meiner Auffassung nach nicht richtig, Nibbana als ein Ding oder einen Zustand oder einen Vorgang zu beschreiben (was so erscheint, als wäre etwas stabil, ist trotzdem ein Vorgang, denn es ist etwas).





    :earth:

  • Daseinsreste und Nirvana

    Eine andere Sprechweise zu dem Thema ist die Abwesenheit von.


    Man kann nicht nur Abwesenheit von Nichtwissen (ohne das Dasein nicht wird) nennen. Auch die Abwesenheit von durch früheres NichtWissen Entstandenem (Dasein, das ist) ist benennbar.





    :earth: