Beiträge von xiaojinlong im Thema „Virtuelles töten und Karmische Resultate.“

@Nyinje ☼ da stimme ich dir zu. Auf der "Methodik" darf man sich selbstverständlich nicht ausruhen. Wir Unterliegen einem stetigen Wandel und diesen zu ignorieren kann durchaus problematisch sein.

Nyinje ☼:

Und ja, das Argument Pubertät höre ich oft, wenn ich mit Freundinnen über meine Sorgen rede. Aber ich sehe die direkte Veränderung. Er ist ruhig, ausgeglichen und fröhlich und nach einer halben Stunde Spiel ist er fahrig, nervös und zornig. Das kann ich nicht einfach ignorieren und abtun mit pupertärem Gehabe.

Das finde ich ist ein interessanter Punkt. Auch ich merke, dass ich immer wieder durch das Spielen mal wütend werde. Häufig, wenn jemand trollt und damit die Runde einfach zerstört, oder ich merke dass ich selbst einfach mist gebaut habe und dadurch verliere. Aber nicht nur beim Spielen habe ich so etwas erlebt. Auch im "echten" Leben - Schule, Freunde, Brettspiele, Arbeit und co.

Das für mich wichtige in solchen Situationen, und ich denke das lässt sich auch (teilweise) verallgemeinern, ist nicht, dass man solchen Situationen grundsätzlich aus dem Weg geht, sondern dass man beim Eintreten einer solchen Situation nicht aufhört:

Vor ein paar Jahren noch war ich dann einfach tilted. Hab selbst nicht mehr richtig gespielt und war auf alles und jeden angepisst. Jetzt fange ich an zu erkunden wieso ich tilted bin, was das mit mir macht und was das für Auswirkungen hat. Oberflächig weiß man ja eigentlich dass es gar nicht so wild ist, aber Logik und Emotion geht nicht immer Hand in Hand. Durch das Beschäftigen und Auseinandersetzen mit diesen Gefühlen habe ich gelernt damit umzugehen und das eben auch einfach als solches - ein Spiel - wirklich zu erkennen. Das heißt jetzt nicht, dass mich trolle nicht mehr aufregen, aber ich gehe jetzt doch anders damit um (zumindest meistens). Diese Gelassenheit und diese "Methodik" bringt mir nicht nur in den Spielen mehr Ruhe, sondern ist etwas das eben nicht nur beim Spielen bleibt und allgemein einen positiven Effekt für mich mitbringt.

Auch Zorn und Wut kann eine Chance sein sich selbst besser kennen zulernen. Die große Frage in deinem Kontext, @Nyinje ☼, ist (natürlich?) ob dein Kind bereits in der Lage ist, diese Reflektionsstufen wahrzunehmen. Bleibt man in dieser Situation stehen, so bleibt die Emotion nun einmal hängen.

Doris:

Genügen die Bilder denn nicht? Wenn das Blut herumspritzt, die Gedärme rausfallen, der Kopf explodiert, die Gliedmaßen zermanscht werden?

Es gibt Spiele, da werden Frauen misshandelt und vergewaltigt.

Du weißt, dass das ein Teil des Ganzen ist? Sprechen wir doch mal von virtuellem Töten in dem das nicht stattfinden. Civilisation z.B. Ach übrigens, bei Civ tötet man im Schnitt mehr "Menschen" als in 10 Runden CS:GO und Gedärme habe ich dort noch nie fliegen sehen.

Doris:

Es geht nicht nur um Splatter. Es geht um die normalen Kriegsspiel. Da wird getötet. Als Spiel. Das ist nicht lustig. Natürlich geht es dabei auch ganz bewusst und absichtlich um ein Training.

Wer trainiert mich zu Töten, wenn ich Civ 4 spiele?

Doris:

Noch haben wir keine Massentötungen durch Jugendliche mittels Dauerficken, aber unzählige Massenmorde durch Jugendliche, die computerspielsüchtig waren.

Widerlegt. Siehe oben.

Doris:

Das exzessive Spielen hindert die Kids daran sich positive Lebenserfahrungen zu holen und sie steigern sich mehr und mehr in ihre Problemwelt hinein, werden dann geradezu sozial unfähig. Sucht und Realitätsverlust gehen Hand in Hand.

Das heißt also die Ursache, dass sich die Kinder initialerweise dort überhaupt hineinbegeben liegt gar nicht in den Spielen?

Drogensüchtige haben häufig bereits vor den Drogen Probleme weswegen sie überhaupt erst anfällig für den Rausch sind. Irgendetwas wird gegeben das sonst nicht vorhanden ist. Das Spiele und Drogen Effekte auf den Menschen haben, das wird hier gar nicht bestritten, aber das Ausmaß ist die Frage.

Klar darf und sollte man sich diese Frage aus Ethischer und Moralischer Sicht stellen, aber dafür ist vielleicht dann sollte man sich doch auch etwas mit den Details auseinandersetzen.

Achja: Ist der Brettspiel-Klassiker RISIKO dann eigentlich auch eine Training für die Invasionen im kalten-Krieg gewesen?

Doris:

Doch Massenmorde. Die meisten jugendlichen Amokläufer haben exzessiv gespielt. Die Spiele waren bestimmt nicht die einzige Ursache, aber sie haben mit Sicherheit dazu beigetragen.

Hier sprichst du davon, dass die Spiele eine Ursache waren.

Doris:

Ich kenne ein paar spielsüchtige Jugendliche.

Nicht jeder der Spielt ist direkt ein Süchtiger.

Hier wird mit Extremfällen um sich geworfen und dann auf die Allgemeinheit geschlossen.

Als würde man sagen alle Buddhisten seien Vergewaltiger, weil es einige Vergewaltiger gab die Buddhisten waren. So einfach ist das aber nicht. Die Zusammenhänge sind viel feiner und Ursache-Wirkung ist viel mehr als "hat Amoklauf begangen, spielte Killerspiele". Viele hier, können ja nicht einmal genau sagen von welchen Spielen sie überhaupt reden. Da wird pauschalisiert ohne Ende.

Doris nenne mir doch bitte mal die Killerspiele die du hier verallgemeinerst. Redest du von Moorhuhn? Space Invaders? Stress-Tool? CoD? Doom?

Ich würde gerne hier mal etwas weiter ausholen, auch in der Gefahr, dass es etwas an dem ursprünglichem Thema vorbei geht, gleichwohl es aber meiner Meinung nach dazu gehört. Was ich jetzt beschreibe ist was ich persönlich erfahren habe.

Kurz als Hilfe zur Einordnung meiner Erfahrungen auf Spiele: (CS:S, CS:GO, LoL, MC, CoD, BF, Far Cry)

Als Kind/Jugendlicher waren solche Spiele für mich interessant, schließlich ist es das, was das Militär tut und das Militär ist Cool. Damals durfte ich keine derartigen Spiele spielen und habe mich auch - im Großen und Ganzen daran gehalten. Mit 16 war es dann soweit: Counter Strike: Source kam bei mir an. Ich habe wirklich viel, man könnte fast sagen exzessiv viel, gespielt. Ich hatte meine Gruppe, hatte das Gefühl dazu zu gehören. Es war für mich primär einfach eine Möglichkeit "unter Menschen zu kommen". Das ging erstmal gut, bis ich in der Schule schlechter wurde. Mir ging es dadurch schlecht, einfach weil der Druck gestiegen ist, und ich habe entsprechend mehr gespielt - war ja eh schon egal. In dieser Zeit habe ich jeden eigenen "tot" immer ernster und persönlicher genommen, da ich einfach sonst nicht viel hatte auf das ich mich stützen konnte (oder zumindest dachte ich das damals). Letztlich musste ich eine Klasse wiederholen und das hatte dann auch dazu geführt dass ich mich beim zoggen zurückgenommen habe.

Noch immer spiele ich nahezu täglich meine zwei-drei Runden mit Freunden (unterschiedliche Spiele nicht nur Shooter oder MOBA). In Phasen meiner Depression, in welchen es mir eh schon schlecht ging, hatte mich jeder Loose und jede "klatsche" erst recht mit genommen. Zum Teil (!) hat es mich noch mehr runter gezogen als eh schon. Gleichzeitig war es aber eben für mich auch eine Möglichkeit um mit Freunden und anderen Menschen zu interagieren und so nicht ganz alleine zu sein (das war damals einfach die Hölle. Einfach sitzen wäre nicht möglich gewesen.)

Mittlerweile habe ich mich (oh wunder) wohl noch etwas weiter entwickelt. Wenn ich verliere, dann verliere ich halt - das gehört genauso wie das gewinnen dazu. Wenn ich mit freunden, oder auch in einem Wettkampf spiele, dann begrüßt man sich, wünscht sich viel Glück, spielt gegeneinander und lacht anschließend zusammen über den Win / Loos. Das funktioniert natürlich nur deshalb so, weil ich (mittlerweile) einfach selbst bodenständiger und fester da stehe. Weil ich eben mit der Unterscheidung: virtuell vs real, sowie des real-Anteils im Virtuellen ganz bewusst bin.

Spreche ich beim Spielen von "töten" "killen" dann meine ich etwas komplett anderes, als wenn ich das auf das "echte" Leben beziehe - hier mangelt es einfach an Worten und es hat sich so eingewöhnt. Nach aussen hin kann das sehr schnell ganz anders wahrgenommen werden und missverstanden werden.

Ein Kind - oder allgemein Menschen - die nicht unterscheiden können zwischen Realität und Virtualität für die kann das durchaus kritisch sein. Kinder sollten so etwas nicht einfach spielen können - verschweigen und grundsätzlich verbieten halte ich aber auch nicht für eine Lösung. Für mich ist CS:Go ein Teamsport wir z.B. auch Fußball. Wenn ich Fußball spiele und mit der Situtation des "Sport-Kampfgeistes" nicht zurecht komme, kann sich das auch sehr stark auf den Geist auswirken.

Die große Frage ist meiner Meinung nach, wie sehr man sich selbst dessen Bewusst ist was man tut, sieht, sagt. Wie bereits hier gesagt wurde: man muss sich selbst kennen - und da scheitert es glaube ich bei vielen Menschen. Ich selbst bin mittlerweile so weit, dass ich es (eher) merke wenn eine meiner Reaktionen über das Ziel hinausschlägt. Dann nehme ich mir eine Auszeit und komme zur Ruhe. Übung macht den Meister.

Es ist ok, wenn es Leute gibt die das für sich ablehnen. Es ist auch richtig, dass so etwas durchaus einen Einfluss auf den Geist hat - was hat das schon nicht. Es ist auch richtig sich kritisch damit auseinander zu setzen. Aber eine ganze Menschengruppe einfach direkt Verurteilen und als "karmisch schlecht" abstempeln? Hinter dem Bereich "Virtuelles Töten" / "Shooter und co" verbirgt sich viel mehr als einigen hier wohl klar ist. Ich sage nicht, dass ihr selbst jetzt anfangen müsst durchgehend zu spielen. Aber wenn ihr schon eine Menschengruppe verurteilen wollt, dann setzt euch doch bitte auch mit dem Thema etwas genauer auseinander. So wie es nicht den Deutschen gibt gibt es auch nicht den Shooter.

Splatter sind wie Horrorfilme für mich. Sie schockieren mich und ich frage mich wieso man so etwas macht. Daher bin ich da leider niemand der das wohl gut beantworten könnte.

Vielleicht findet sich hier aber ja jemand der solche Spiele mag und da bisschen was dazu sagen kann/mag?

Ich finde es sehr spannend, wie hier aus keiner Erfahrung mit Spielen, oder wenig Erfahrung, sich direkt so eine eingehende Meinung gebildet wird. Auch finde ich interessant wie dann aus solchen Elementen heraus verallgemeinert wird.

Wir können hier gerne mal ein Counter Strike Tunier veranstalten, einfach um hier mal bisschen den Leuten aufzuzeigen, dass "das Töten" das geringste Element ist.

Hier werden so viele verschiedene Dinge zusammengeworfen. Dass die Ganze Diskussion von einem schwere Thema zu einem nicht sauber führbaren entstellt wird. Von was für spielen reden wir hier?

• Tower-Defense auf dem Smartphone, in welchem man Kanonen auf Karavanen richtet?
• League of Legends in dem man Champions gegeneinander spielt?
• Stress-Tool in dem man mit einem Bunsenbrenner Kakerlaken vom Bildschirm brennt?
• Counter Strike welches eher ein Taktik und Reflex-Game ist mit dem Ziel a) eine Bombe zu entschärfen /legen oder b) Geiseln zu befreien / halten?
• Rape Game das jetzt vor kurzem von Steam gebannt wurde?
• Saw bei dem es darum geht andere zu töten ganz im Horror-Film Setting?

Von welcher Intention geht ihr dabei aus?

• Dass der Spieler Herausforderungen mag?
• Dass der Spieler einfach virtuell metzeln will?
• Dass er es einfach als Spiel ansieht wie ein Mensch-Ärgere dich nicht?

Fangen wir doch mal an grundsätzliches in dieser Diskussion zu klären, bevor wir millionen von Leute einfach mal böses unterstellen.

Spock nachgewiesen ist da so eine Sache. Es gibt solche und so 'ne und dann noch ganz andere. Auch Studien die dagegen sprechen sind mir schon bekannt. Was wichtig ist halt nicht nur zu schauen wie auf Video- / Spielematerial reagiert wird und meist wird nur rein mit Videomaterial gearbeitet - Live ist sowas halt auch nicht wirklich umsetzbar..

Letztlich kann und spreche ich hier nur aus meiner persönlichen Erfahrung

mkha':

Bitte eine Frage - völlig OT

Kilaya, wäre es eigentlich schwer, ein neues Spiel zu kreieren (und auf den Markt zu bringen) in dessen Verlauf der Spieler lernt, welche Wirkung diverse Ursachen haben (können)?

Ich denke da an das Aufbauen einer gut funktionierenden Gemeinschaft, vom Dorf bis ... , mit dem Anbau und zur Verfügung stellen von allem, was die dort lebenden Menschen benötigeṇ. Was jedoch jede einzelne Figur benötigt, liegt immer genau daran, was ich, als Spieler (und somit Ursachen-Setzer), dieser Figur, die sich im Dorf niederlässt, mit auf den Weg gebe.

Jede Figur wird vom Spieler mit unterschiedlichen Interessen ausgestattet, sie ernährt sich vegan, vegetarisch, etc., je nach Voraussetzung und Interesse wird sie studieren, einen Beruf erlernen, (oder auch ein Alles-Verweigerer und Total-Āussteiger werden), ins Kloster gehen, Single bleiben, oder heiraten, Kindern/ Enkeln bekommen, oder als Doppelverdiener und global Tätiger agieren - kurz, sie wird als KI (je nach Voraussetzung) einen unterschiedlichen Horizont entwickeln und somit den Fortgang des Spiels beeinflussen ...

Was glaubst Du, würde so etwas angenommen? LG mkha'

So etwas gibt es - zumindest in abgeschwächter Variante bereits in unterschiedlichsten Spielen. Das richtige Detail scheitert an der Simulationsleistung der üblichen Computer.

Unterschiedliche Menschen reagieren unterschiedlich auf solche Einflüsse. Klar, die Basis bei uns ist dieselbe und entsprechend verändert man sich auch durch die Erfahrung beim spielen - wie es eben auch jede andere Erfahrung tut! Gleichzeitig ist aber gerade Gewalt etwas das stark von vielen Faktoren abhängig ist. Es gibt nicht nur den einen Grund. Es ist ein Zusammenspiel aus vielen Faktoren. Für mich wichtige dir mir direkt in den Sinn kommen:

• Habe ich gelernt mich ohne körperliche Gewalt auszudrücken?
• Habe ich eine Frustationstoleranz?
• Habe ich ein grundsätzliches Aggressionspotential?
• Bin ich Hasserfüllt?
• Habe ich Liebe erfahren?
• Denke ich, mit Gewalt etwas lösen / ändern zu können?
• Kann ich zwischen Realität und Virtualität unterscheiden?
• ...

Was ja immer wieder gesagt wird ist, dass die Spiele immer realistischer wirken und es daher abstumpft. Für mich kann ich das so nicht unterschreiben. Ja, die Spiele und Filme werden immer "echter", dennoch bin ich mir, wenn ich mir einen Film anschaue oder etwas spiele, immer bewusst, dass es ein Spiel oder Film ist. Schaue ich mir z.B. ein Leak-Video an in welchem gezeigt wird wie eine Drohne in Pakistan eine Beerdigung in die Luft jagd hat das für mich erst einmal den Effekt wie ein Film. Die Realistation, dass es eben kein Film sondern Real ist geschieht in meinem Kopf und das findet dennoch statt. Ein Problem ist hier, dass manchmal schwer zu unterscheiden ist ob es CGI oder eine echte Aufnahme ist.

Ganz anders verhält sich das aber, wenn ich Gewalt und Leid im echten Leben, live, sehe. Ich stumpfe da keines Wegs ab. Ich würde sogar sagen - mit durch meine aktuelle Therapie - dass mich das sogar noch mehr mitnimmt als früher.

Die Unterscheidung zwischen Realität und Virtualität geschieht in meinem Kopf, nicht auf dem Bildschirm.

ich Spiele jetzt Seit 12 jahren regelmäßig Ego-Shooter und das erste Mal war vor ca 17 jahren. Wieso machen mir diese Spiele so viel Spaß? Weil sie aus weit mehr als das "töten" besteht. Ich habe eine Gruppe von Freunden mit welchen ich mich absprechen muss. Wir planen unser Vorgehen, setzen es um. Mal geht was schief, mal geht alles gut. Mal regt man sich über seine Gegner auf, mal nicht. Es ist einfach ein Spiel.

Setze ich mich an CounterStrike ran, mit der Intention damit den Umgang mit echten Waffen zu lernen und Kampfstrategien einzuüben, dann kann ich das sicher erreichen - oder zumindest zu einem Teil. Solange ich das aber als Spiel ansehe und ich eben das Ganze nicht tue um Leuten zu schaden, so ist meine Geisteshaltung da eindeutig.

Ich persönlich setze mich mit den Unterschiedlichsten Waffen auseinander. Speer, Schwert, Kettenpeitsche, Meteor-Hammer. An all diesen Waffen habe ich gelernt wie man damit umgeht, wie man damit Formen läuft und wie man damit kämpft. Geh ich deswegen jetzt mit einem Schwert durch die Stadt und metzel alle Leute nieder? Hier habe ich es sogar physisch gelernt und könnte es höchstwahrscheinlich wenn ich wollte. Aber(!) ich will es nicht und es spiegelt nicht meine geistige Haltung wider. Pistolen und Gewehre finde ich aus physikalischer und mechanischer Sicht unheimlich interessant. Aber ich bin mir bewusst, dass es einfach zu gefährlich wäre eine zu besitzen und ich könnte hier eh nirgends damit auf Zielscheiben schießen. Also besitze ich keine Schusswaffe.

Nimmt man nun alle Klischees her, so wäre ich eine hochgefährliche Person: Spielt Ego-Shooter seit langer Zeit, Ist ausgebildeter Kämpfer mit und ohne Waffen. Bin ich das aber wirklich? Nein, würde ich absolut nicht sagen. Ich bring es nicht einmal über das Herz eine Spinne zu zerquetschen. Geschweige denn einfach so einem Menschen weh zu tun.

Ich genieße die mentale, körperliche und soziale Herausforderungen und entwickel mich damit gerne weiter.

Meine Meinung:

Nein, Karma ist etwas das stark durch Intentionen getrieben wird und meine Intentionen sind keine schädlichen.