Beiträge von Aravind im Thema „Leerheit in Bezug auf Menschen?“

stevie12:

Aravind:

Nee. Leerheit und Vergänglichkeit sind Verwandte, aber sicher nicht gleich. Zu sagen: "da ist Ein Selbst, aber es ist vergänglich", könnte IMHO ziemlich in die Irre führen.

Liebe Grüße,

Aravind.

Liebe(r) Aravind,

interessant. Soll das heißen, dass es in der Pali-Tradition also so ist, dass der Begriff 'Leerheit' das 'Selbst' wahrhaft verneint? D.h. in der Pali-Tradition ist ein Selbst vollkommen und wahrhaftig (sowohl ultimativ als auch konventionell) inexistent?

Wenn dem so wäre, dann könnte ich Anandasa's Problem verstehen.

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Ich weiß nicht, was Du mit "vollkommen", "wahrhaftig", "ultimativ" usw. meinst. Diskussionen dieser Art sind nicht meine Tasse Tee, hat nichts mit Dir zu tun!

Was ich sagen wollte:

"Zu sagen: "da ist ein Selbst, aber es ist vergänglich", könnte IMHO ziemlich in die Irre führen."

Diese Aussage wäre IMHO nicht mit der Theravada-Verwendung des Begriffs "Selbst" kompatibel (und mit keiner anderen buddhistischen Sichtweise, so weit sie mir bisher unter gekommen sind. Helmut erklärt das viel besser, als ich das kann).

"Leerheit und Vergänglichkeit sind gleich" ist so ein Lehrsatz, für den man seitenweise erläutern müsste, was man damit genau meint. Das öffnet die Tür für weitere philosophische Betrachtungen, die der Lehre entsprechen können, oder auch nicht.

Nach meinem Verständis ist die Theravada-Ansicht: Es gibt kein inhärentes, beständiges Selbst. Das, was wir "Selbst" nennen, lässt sich komplett aus den (natürlich vergänglichen) Skandhas ableiten; es gibt nichts, was darüber hinaus geht.

Liebe Grüße,

Aravind.

stevie12:

Ich denke, in der Pali-Tradition ist es in Ordnung Leerheit und Vergänglichkeit gleichzusetzen, oder?

Nee. Leerheit und Vergänglichkeit sind Verwandte, aber sicher nicht gleich. Zu sagen: "da ist Ein Selbst, aber es ist vergänglich", könnte IMHO ziemlich in die Irre führen.

Liebe Grüße,

Aravind.

Rudolf:

Wie wäre es mit der Formulierung: "Es gibt keinen unbedingten, inhärent existierenden Täter, so wie es auch keinen unbedingten, inhärent existierenden Körper und Geist und Tat gibt, sondern sie existieren nur in gegenseitiger Abhängigkeit."

sofort einverstanden, das espart unnötige Missverständnisse! Mehr vielleicht am Sonntag muss heute und morgen den ganzen Tag vorlesen...

Liebe Grüße,

Aravind.

Rudolf:

Willst du damit implizieren, dass Körper, Geist und Tat unbedingt, inhärent existieren?

Nein, ich will sagen: "Es gibt keinen unbedingten, inhärent existierenden Täter, aber natürlich gibt es einen Körper und einen Geist, der zur Tat in Beziehung steht." (Gerne auch: "bedingt in Beziehung steht"). Wahrscheinlich verstehe ich Dich einfach nocht nicht, oder falsch.

Rudolf:

Taten sind bloße Illusionen. Aber der Täter nicht

Was bedeutet für Dich denn die Aussage, "Aber der Täter nicht [ist keine Illussion]"?

Ist "der Täter" etwas anderes als die Illusionen "Rudolf" und "Aravind"?

Deswegen meine Anregung, darüber zu reden, was man mit "existiert" denn meint.

Liebe Grüße,

Aravind

Rudolf:

Da muss der Täter übrig bleiben, sonst gäb es keine endgültige Befreiung. Denn wenn der Täter nicht mehr existieren würde, wenn er die endgültige Befreiung erreicht, dann würde er ja gar nicht befreit sein, weil er nicht mehr existiert.

Ich glaube, hier ist dringend ein Exkurs zur Diskussion des Begriffs "existiert" nötig. Vielleicht an Hand der zweiten Edlen Wahrheit?

Die Textstelle "doch kein Täter findet sich" bezieht sich IMHO doch auf Egolosigkeit, nicht auf die Physis. Es gibt keinen unbedingten, inhärent existierenden Täter, aber natürlich gibt es einen Körper und einen Geist, der zur Tat in Beziehung steht.

Liebe Grüße,

Aravind.

Rudolf:

Sunu:

Aber Leid ist da schon, bedingt durch das Anhaften der Vorstellung eines beständigen Selbsts.

Dann ist da auch ein Leidender: bedingt durch das Anhaften der Vorstellung eines beständigen Selbsts.

Wenn wir schon am Haarespalten sind (das finde ich hier gerade auch passend!): Müsste es nicht heißen:

"Dann ist da auch die Vorstellung eines Leidenden: bedingt durch das Anhaften der Vorstellung eines beständigen Selbsts.".

Einen Leidenden gab es nach meinem Verständnis der Lehre nie, egal, wie verblendet man ist.

Liebe Grüße,

Aravind.

Niemand:

Da kommt für mich sehr schön zum Ausdruck, dass wir, solange wir an unser Ich glauben auch an die Ichse in den Mitmenschen glauben.

Danke für diesen schönen Beitrag!

Aravind.

Sebastian:

Welches Wort man auch verwendet die Bedeutung des Gemeinten ändert sich nicht.

Das, das Du meinst, ändert sich sicher nicht. Das, was andere verstehen, häufig schon.

Liebe Grüße,

Arvind.

Sebastian:

Mitgefühl und Mitleid sind doch

Synonyme.

Nicht so wirklich. Werden aber in der Alltagssprache von vielen Menschen synonym gebraucht. Das hat hier im Forum schon oft zu unnötigen Missverständnissen geführt, gut, dass Du das angesprochen hast.

Ich versuche, die Begriffe Metta oder Liebende Güte zu verwenden, die sind IMHO aus buddhistischer Sicht klarer umrissen.

Liebe Grüße,

Aravind.

mkha':

Leerheit in der buddhistischen Philosophie

Alles, was ist, beruht auf Ursachen und entsprechenden Umständen.
Alles ist mit allen und allem verbunden.

Alles, was ist, ist stetem Wandel unterworfen/ wird vergehen.

Schlussfolgerung:

Nichts und niemand ist unabhängig.

Nichts und niemand ist eigenständig.

Nichts und niemand ist unwandelbar.

Drei Aspekte der Leerheit

1. Alles Seiende ist „leer“ oder frei davon, unabhängig, Teile-los und beständig, oder unveränderlich zu existieren.
2. Alles Seiende ist „leer“ oder frei davon, aus sich selbst heraus zu existieren, d.h. , unabhängig von Ursachen und Umständen zu existieren.
3. Es gibt in der Person kein auffindbares, zeigbares Ich, das verschieden von Körper und Geist ist, mit Körper und Geist identisch, oder Besitzer von Körper und Geist ist.

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Das trifft auf alles und jeden zu - auch auch auf Lebewesen.

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