5. Der Unterschied zwischen Sôtô und Rinzai ist marginal - die einen sitzen richtig herum, die anderen verkehrt.
DAS ist natürlich auch ein Koan, aber für sehr Fortgeschrittene.
YMMD! Da kann man nur noch den Rücken kehren ... 
Andererseits - so Rücken an Rücken arbeitet man sicherer, wenn man die Früchte der Erde sammelt. Ist genetisches Erbe aus der Zeit, als wir von den Bäumen in die Savanne umzogen.
Wenn du merkst,dass die Koanarbeit mit einem Lehrer wirklich hilfreich für deine Praxis ist-dann setze sie fort.Wenn du merkst,dass sie dir nicht hilfreich ist,arbeite mit Kernfragen,allein.
Wovon man Abstand nehmen kann ist,dass die Koanarbeit unglaublich notwendig ist.
Was wären denn da die zu bearbeitenden "Kernfragen"? Wobei ich mit Deinem letzten Satz ganz ohne weiteres Nachfragen uneingeschränkt übereinstimme. Eine kleine Anmerkung noch: es gibt Formen gemeinsamen Arbeitens am Weg, die keine "Koanarbeit" aber dessenungeachtet gemeinsame Zenpraxis sind. Sicher kann auch dies hilfreich sein oder nicht - das hängt zu einem guten Teil davon ab, mit wem man zusammenarbeitet bzw. wobei man sich helfen lassen will. Aber nicht alleine davon ...
Kommt auf's selbe hinaus,Tai.
Nein, kommt es nicht. Es wurde die Frage beantwortet, ob man Koanstudium ohne einen Lehrer betreiben kann. Es wurde verdeutlicht, dass es verschiedene Möglichkeiten gibt, mit Koan umzugehen, aber dass das, was eigentlich unter Arbeiten mit einem Koan verstanden wird, nämlich Kanna-Zen, eine gemeinschaftlich, interaktive Praxis mit klar verteilten Rollen ist.
Nun kann man darüber vielleicht diskutieren - aber eine Empfehlung, sich einen Lehrer zu suchen oder gar ein "Drängen" dazu, ist das gewiss nicht. Es ist ja in Ordnung, wenn Dich die sachliche Klärung der Frage nicht interessiert und Du lieber Lehrer-bashing betreiben willst - bin ja da auch auf Dich eingegangen. Aber verkneif Dir wenigstens, die Sachlage entstellt wiederzugeben und Mitdiskutierenden irgendwelche schnell herbeifantasierten "Empfehlungen" zu unterstellen. Auf so'n Scheiss hab ich keinen Bock, da verplempere ich meine Zeit lieber mit was unterhaltsamerem. Weisst Du, was man im gemeinsamen Praktizieren als Erstes lernt? Respekt voreinander.
Du sprichst hier von permanenter Analyse und Selbstaufklärung,die der Zen'Praktiker zu vollführen hätte,in Bezug auf die Situation,den Lehrer oder seine Zuweisungen.Das ist aber kein Teil der Zen-Praxis.
Nein, und solchen Unsinn habe ich auch nicht behauptet. Es ist lediglich Teil der Praxis, eine Praxisgemeinschaft zu finden.
Titel sind entweder Reklame- oder Hinweisschilder. Beides unterscheiden zu können, ist schon mal ganz nützlich.
Auch ein Titel macht also Autorität.
Die Frage ist wo. Wo entsteht Autorität, wo "macht" der Titel das? Doch nicht im Titelträger, Autorität ist etwas, das du aus den Signalen Anderer machst. Oder nicht machst. Titel würden jetzt bei mir nicht so zu den ernstzunehmenderen Signalen gehören. Oder auch die Verortung in einer Linie. Welche Kriterien für dich eine Zuweisung von Autorität ausmachen, ist dein Problem. Bis man dieses Problem gelöst hat, hat man in der Regel schon einige Sackgassen hinter sich und ist etwas klüger geworden. Danach wird's leichter ...
Mein derzeitiger Spitzenreiter
You had me at "Mondo ZenTM".
Sicher, dass die Seite keine Satire ist? [rolleyes-Smileys sind gerade aus]
Der Kalamer hat ja auch was parat.
Nicht nach der Autorität gehen.
Das ist jetzt ein wenig verkürzt. Die Frage ist doch, woraus speist sich Autorität. Da gibt es verschiedene mögliche Quellen und daher auch verschiedene Arten von Autorität. Die nächste Frage wäre dann, woran du deinen Begriff von Autorität festmachen willst - falls du da etwas festmachen willst. Falls nicht, brauchst du auch keinen Begriff von Autorität (und von Nicht-Autorität schon mal gar nicht).
Buddha wäre nicht Buddha, hätte er den Kalamern da nicht ein Koan gegeben, indem er eine Art von Autorität schon gelten lässt. Wenn man vom eigenen Urteil nicht so recht überzeugt ist, könne auch das Urteil von "Verständigen" (also was sie loben respektive tadeln) hilfreiche Fingerzeige geben. Wie man diese "Verständigen" erkennt, hat er ihnen allerdings nicht verraten - das müssen sie schon selbst herausfinden. Wobei Buddha nach dem Zeugnis des Sutta da eigentlich wirklich ziemlich gesprächig war und - scheinbar vom Thema abkommend - den Leuten vertickt, wie man die brahmavihara praktiziert. Auch 'ne Entscheidungshilfe. Um das mal wieder auf den Boden zu holen - Zen-Stil wäre eher ein barsches "benutzt halt euren gesunden Menschenverstand, auch wenn ihr damit knapp genug dran seid".
Ich nehm an,dass du wenn du Merkbefreite schreibst,so ne welche meinst,denen es an unterscheidender Weisheit mangelt.
Oder?
So in etwa. Ein wenig Übung in simpler Prajna ist schon nicht schlecht, bevor man sich über Prajnaparamita hermacht. Mit richtiger Vorspeise wird die Hauptspeise verdaulicher. Sonst wird das 'ne ziemliche Luftnummer. Blähungen, Geistesfürze - um nicht darum herumzureden.
Es ist sehr warm und das Eis ist mir ausgegangen.
Hatte heute mittag einen tollen Sommerspaziergang - 6 km in 1,5 Stunden (prahl!) ist für einen Stubenhocker meines Alters bei solchem Wetter gar nicht so übel. Wobei das nicht nur schattiger Wald war. Einige sonnige Abschnitte, einige schöne Lichtungen, wo derzeit heftig der Fingerhut blüht, mit dem Gift, das Herzen am Laufen hält. Die Strecke vorsichtshalber ohne größere Steigungen gewählt, bis auf den Schlussanstieg. Und mit hinreichend Trinkgelegenheiten für den Hund unterwegs. Anschließend kalt geduscht und dann einen Pastis, wofür dann auch meine letzten drei Eiswürfel draufgingen.
Jetzt ein Gläschen Wein, ein dezent gekühlter Sangiovese - ein oder zwei Mal die Woche ein Viertel geht, ohne dass ich Migräneanfälle kriege. So geht man als alter Sack an seine Grenzen ...
Das ist am besten in der Rede an die Kalamer formuliert.
Ja, den Rat sollte man wirklich beherzigen. Nur kriegt das halt nicht jeder auf die Reihe. Und wo ein Trog ist, sammeln sich die Schweine.
Wie beim Tee - ich mache Erfahrungen, schmecke und entscheide.
Gutes Beispiel. Wobei ich beim Teetrinken vermeide, Urteile zu treffen (nach dem Motto: "das schmeckt wie ...") sondern den Tee so annehme, wie er ist. Dann funktioniert auch der Dialog mit ihm, der mir nicht nur etwas über den Tee, sondern auch über mich sagt. Trotzdem entscheide ich im Mai / Juni, von welchem Tee ich den neuen Jahrgang nachkaufe und welcher erst einmal suspendiert wird. Nicht notwendig für immer. Dieses Jahr habe ich mir nach zwei Jahren Pause den Zhu Ye Qing noch einmal vorgenommen. Ein sehr 'konfuzianischer' Teestil - nüchtern, herb wie ein guter Ratschlag. Kein Firlefanz wie Blüten, geht eher Richtung gedämpftes Gemüse und da spargelig. Asketische Brühe, nicht gefällig - aber gut und elegant strukturiert. Böswillig könnte man sagen: ein Funktionärstee. Gutes, anhaltendes Qi - dass ich dann beim Spaziergang ablassen konnte.
Ja, der Senzaki. Schau ich auch immer wieder gerne rein, auch wenn sein Kommentar schon leicht angestaubt ist. Doch der Staub sitzt nur auf der Form. Einer meiner Lieblingstexte. Freue mich schon darauf, ihn an Rohatsu täglich zu rezitieren. Hat sich bei uns im Laufe der Zeit so eingebürgert.
Danke auch für den Katzenkopf-Verweis.
Ansonsten: rein pragmatisch muss man halt schon sagen, dass - insbesondere wenn man auf Lehrersuche ist - schon mal zumindest das eigene Vertrauen ins eigene Urteilsvermögen wohl nicht allzu ausgeprägt ist. Möglicherweise ja berechtigterweise. Worauf baust Du da Deine Entscheidungen? Als Entscheidungshilfe werden Dir verschiedene Formen von Gelübden angeboten. Wenn Du wirlich damit arbeitest (was nicht notwendig bedeutet, sich wie ein Geier drauf zu stürzen und sie gleich zu nehmen, aber doch, sich mit ihren Inhalten und Bedeutungen auseinanderzusetzen), entwickelst du auch zunehmend Urteilsfähigkeit in Hinsicht, was heilsam und was unheilsam ist - genau dafür sind die gedacht. Wobei man gut daran tut, dabei nicht nur auf sich selbst zu achten. Buddha erzählt darüber im Sedaka-Sutta ein aufschlussreiches Gleichnis. Und deswegen verbrennt man sich gelegentlich für die Merkbefreiten das Maul, was - wen überrascht's? - bei diesen selten gut ankommt.
m übrigen wirfst du erwas ungutes auf-nach deiner aussage ist es stets das unvermögen des zen-schülers,
z.b.auch wenn "schei..."
Da hast du die Post nicht gekriegt. Es ging da nicht um Vermögen oder Unvermögen sondern darum, Verantwortung für persönliche Entscheidungen zu übernehmen. Und darum, dass man sich dieser Verantwortung gerade in der angesprochenen Frage - dem Prüfen eines Lehrers - bewusst sein sollte. Das kann Dir keiner abnehmen. Das hat schon der Alte den Kalamern erzählt. Da ist es ganz gut, wenn man das 12. Koan des Mumonkan zumindest versteht, wenn man es auch noch nicht "gelöst" hat. Das Problem ist nur, dass die Leute so ungeduldig sind. Als wäre Erwachen ein Fass Freibier, das man auf schnellstem und unmittelbarstem Weg ansteuert - und wo man sich sputen muss, um noch was abzukriegen.
Wenn du möchtest,kannst du es natürlich noch einmal versuchen.
Wieso denn, wenn Du den Sinngehalt darin nicht siehst? Ist doch nicht mein Problem und für Dich scheint es ja auch keines zu sein.
Wie erkennst du,ob der Lehrer nicht mehr oder weniger genauso ne trübe Tasse ist?
Wichtige Frage. Ich halte es immer für empfehlenswert, den oder die, die den Laden da schmeißen, erstmal nicht als Lehrer zu sehen sondern als einfach als jemanden, der da mit Dir gemeinsam Zen übt und der genauso eine trübe Tasse ist wie du ... Es ist erstaunlich, wie viel man in ein paar Tagen gemeinsamer Übung nicht nur über sich, sondern auch über seine Mitübenden erfährt. Über die, die da Gesprächstermine (im streng vertraulichen Rahmen natürlich, von Angesicht zu Angesicht) anbieten und über die, mit denen man gemeinsam schweigt. Beides sagt etwas über die spezielle Sangha, mit der man da gemeinsam übt, aus. Diese Aussagen gilt es, wahrzunehmen und sie hinsichtlich ihrer Heilsamkeit für mich und Andere zu werten. Und da komme ich nicht darum herum: es ist meine eigene verdammte Verantwortlichkeit, da gut und genau zu wägen. Wenn's dann Scheisse läuft, war's mein eigener Fehler. Meine Entscheidung. Vielleicht eine dämliche. Wenn man das dann einsieht, hat man etwas gelernt. Auch dämliche Entscheidungen können nützlich sein - wenn wir sie nutzen und daraus lernen, anders (und vielleicht sogar ein bisschen weniger) zu urteilen. Beides lässt sich durchaus vereinbaren.
Okay - wenn deine Wertung dir sagt, dass du da richtig bist, überlegst du, ob du jemanden bitten würdest, dein Mentor und Lehrer zu sein. Das mag jetzt etwas merkwürdig sein, für eine bevorzugte Behandlung beim Gesprächstermin erstmal (bzw. jedesmal) einen Kotau hinzulegen. Ist halt alte Tradition. Verdammte Schlitzaugen ... Nee - ich sehe das so: es ist ein Rollenspiel - und Du als Anfänger hast die Arschkarte und must natürlich erst einmal die Scheissrollen übernehmen und Dir dabei die guten Rollen bei den Richtigen abgucken... Ist schon eine eigenartige Methode und wenn man nicht echt dämlich ist, muss man schon ziemlich verzweifelt sein, um sich auf so etwas einzulassen. Alles richtig. Aber die eigentlich wichtige Frage ist doch die: Bringt's was? Und das merkt man dann schon mit der Zeit. Gerade auch außerhalb des Gesprächstermins mit seinen formalen Rollen, wenn der Lehrer / die Lehrerin nur Mitübende sind wie alle anderen auch, die ihren Job machen so wie du deinen machst. Mit der Zeit merkst du, wie gut oder wie schlecht du deinen machst und wie gut oder schlecht die Anderen ihren machen. Im Prinzip dieselbe Tretmühle wie draußen. Ist halt Samsara - dem entgehst du auch im Sangha nicht. Aber an dem, was knirscht, an den Reibungen, kann man wachsen, wenn man sie versteht. Das ist gemeinsame Praxis. Das dritte Juwel.
Bleib mir doch weg mit dem konzeptbasierten "Durchblick".
Wenn das von mir genannte sine qua non gegeben ist, dann ist der Durchblick auch nicht konzept-, sondern erfahrungsbasiert. Nochmals: nur so kann Kanna auch funktionieren. Konzepte und "Einsichten" sind da keine Hilfe - im Gegenteil.
Ansonsten - Danke für das Angebot. Wenn ich in die Ecke komme, schau ich gern mal vorbei oder wir treffen uns irgendwo auf ein Tässchen Tee. Irgendwann im Herbst ist da Shukke Tokudo. Weiss aber noch nicht, ob ich da die Kurve kriege, ist schon 'ne ziemliche Anreise. Aber die, die da 'dran' sind, mag ich recht gerne.
Man kann also jemanden an der Schale picken lassen,dessen Selbstillusion abgefallen ist.
Wobei das die Grundvoraussetzung ist, sine qua non solcher "ich hab den vollen Durchblick und du null Ahnung"-Konstellationen, wenn sie die erhofften Resultate bringen sollen. Womit wir zur Prüfungsfrage kommen - die Du ja aus diesem Thread raushaben wolltest. Meine Zustimmung hast Du da übrigens, auch wenn ich nicht versprechen kann, nicht darauf zurück zu kommen, wenn es mir nötig scheint.
Ein paar andere Voraussetzungen gibt's da natürlich auch noch - vor allem seitens des Lehrers ein gesunder pädagogischer Eros, den man da irgendwo unter den zehntausend Dingen, denen man sich wieder zugewandt hat, findet. Der durchaus auch erkranken oder gar sterben kann - falls er nicht ohnehin schlicht vorgetäuscht ist. Womit wir schon wieder beim Nicht-Thema wären.
Na dann - lösen sich auch die Nicht-Objekte und es kann sich jeder wieder den "zehntausend Dingen" zuwenden.
Das ist der Punkt. Aber den Stoff kriegt man im Kanna-Zen erst in der Oberstufe. Dazu muss man erst mal die mittlere Reife schaffen (die wurde übrigens speziell nach mir benannt) - also vom Lehrer ein paar mal versetzt werden. Wer das nicht hinkriegt oder nicht mit sich machen lassen will, muss halt mit dem Genjokoan vorlieb nehmen. Eines für alle. Aber das ist jetzt natürlich nur sektiererische Stichelei ... Bin nicht so der Koan-Experte, auch wenn ich da ein paar Sachen schon verstanden habe.
Was verstehst du unter "existenzielle Erfahrung"?
Müsste es nicht so sein,
dass darunter die Ich,Selbst,Mein-Anhaftung "wegfällt"?
Siehst Du da einen Widerspruch? Und natürlich geht es in dieser Erfahrung um das "wegfallen" dessen, was ich gerne als "kognitive Fehlhaltung" bezeichne - also der Illusion eines unabhängig, 'für sich' existierenden Ich oder eines Selbst, eines Subjekts und der damit verbundenen Perspektive auf Objekte. Ich nenne es eine existenzielle Erfahrung, weil sie auf einem anderen Modus des Existierens basiert. Einem nichtdualen, in dem die illusionäre Subjekt-Objekt-Trennung aufgehoben ist. Da "löst" sich auch das Koan - wenn es kein Objekt mehr ist.
Lese ich später.Hab leider zu tun.
Kratzbürstig wie eh und je [bitte sich hier einen passenden Smiley denken] - aber ist schon okay, wenn das Bürsten gut tut ... Ich brauch's nicht, mein Kopf ist kahl.
BTW - schön, dass Du hier wieder für eine Weile mit- und aufmischst.
Erkläre mir warum manche ganze Abhandlungen mit ihren Lehrern "durchkauen",aber nicht befreit sind.
Eben weil da (vielleicht) das Eine oder Andere intellektuell geklärt ist, aber die existentielle Erfahrung fehlt. Beim Kanna-Zen (und nicht nur da) ist es Aufgabe des Lehrers, die diese Erfahrung begünstigenden Randbedingungen gemeinsam mit dem Schüler zu schaffen - denn der Lehrer, wenn es denn ein qualifizierter Lehrer ist, kennt diese Erfahrung, die der Schüler machen soll. Das nennt man "von beiden Seiten an der Eischale picken", um die Sollbruchstelle zu finden. Mehr "Nimbus" braucht es nicht. Ohne einen solchen Lehrer ist Kanna-Zen nur Herumstochern im Dunkeln. Da bleibt - um bei Geflügelmetaphern zu bleiben - nur die Hoffnung, genau das blinde Huhn zu sein, das zufällig das Körnchen findet. Diese Chance ist deutlich geringer als die, dass man damit bloß seine Zeit verplempert.
Wer hat Erfahrung mit Koans im Selbststudium? Geht das überhaupt?
Natürlich geht das. Die Frage ist nur, was es bringt ... 
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Im Ernst - es gibt verschiedene Möglichkeiten, mit Koan umzugehen. Dass es da nicht um richtige oder falsche Antworten geht, wurde ja schon angemerkt. Koan sind keine Rätsel, sondern der öffentliche Aushang eines Präzedenzfalls.
Ein Weg, damit umzugehen, ist das klassische Kanna-Zen (das dessenungeachtet erst in der Song-Zeit entstand, Jahrhunderte nach der Lebenszeit der alten Meister, um die es in den Präzedenzfällen geht). Es ist seit geraumer Zeit (insbesondere seit den Reformen des Hakuin) die Standardpraxis in der Rinzai-Linie. Es ist eine interaktive Praxis - d.h. alleine funktioniert das schlicht nicht. Da muss jemand sein, der das Koan zur rechten Zeit gibt und der die Arbeit damit anhand von häufigem 'feedback' überwacht.
D.h. nun nicht, dass es im "Selbststudium" nicht zu mehr oder weniger spontanen Einsichten in ein Koan kommen kann. Das ist jedoch etwas anderes als das "Lösen" eines Koan im Kanna-Zen - da geht es nicht um eine Einsicht, sondern eine existentielle Erfahrung, um den unmittelbaren Nachvollzug des zentralen Ereignisses, das der Präzedenzfall behandelt.
Es gibt auch zumindest einen anderen Weg im Zen, zu solch einer Erfahrung zu kommen - er ist die zentrale Praxis der Soto-Linie. Dabei geht es um das sich selbst präsentierende Koan (Genjōkōan). Übrigens: "Standardpraxis" und "zentrale Praxis" verweist darauf, dass es keine in der jeweiligen Tradition ausschließlich geübte Praxis ist. Jedenfalls - für Einsichten in ein Koan, sein "Verstehen" (was nicht dasselbe ist wie Erfahrung), ist im Normalfall die erwähnte "existentielle Erfahrung" Voraussetzung und nicht Folge des Verstehens. Das "spontane Verstehen" ist eine äußerst seltene Angelegenheit - im Gegensatz zu dem Glauben, ein Koan verstanden zu haben. Und im Kanna-Zen wird dieses existentielle Verstehen recht hart und mühsam erarbeitet - was seine Zeit braucht, also alles andere als "spontan" ist.
