Um die Anwesenheit eines Apfels zu bejahen oder zu verneinen brauche ich kein mentales Bild eines Apfels.
Nun hab' ich es.
Hier scheiden sich unsere Verstände.
Nun können wir aufhören zu diskutieren.
Ich meine genau das Gegenteil. Das sind dann wohl unvereinbare Grundansichten.
Ich glaube, dass du doch ein Faktum für eine Zeichenkette hältst.
Mach's gut.
Hallo Thorsten,
vielen dank für die Mühe, die du dir gemacht hast.
Nun habe ich aber immer noch einige Fragen:
Aber jedesmal wenn ich meinen Fokus auf dieses Faktum richte, ist es unverändert: ein Apfel liegt auf dem Tisch,
Ich finde es merkwürdig, dass du das Wort Faktum gebrauchst. Es scheint mir so als wenn du bei der Vorstellung "ein Apfel liegt auf dem Tisch" doch nicht ganz loskommst von der Tatsache, von der materiellen Realität.
Meine frühere Frage steht immer noch unbeantwortet: Was stellst du dir vor bei "ein Apfel liegt auf dem Tisch" ?
Gar nichts? - Dann hast du nur die bloßen Worte, geschrieben oder gehört. Die sind aber unbestandig, weil sie Tinte sind oder Schallwellen.
Wenn du dir aber was vorstellst, wie ist es möglich sich einen allgemeine Apfel vorzustellen? Wie sieht der aus? Denn ein Apfel muss bei dieser Vorstellung, diesem Faktum, diesem Phänomen "ein Apfel liegt auf dem Tisch" dabei sein. Sonst wäre dieses Phänomen (oder Vorstellung) bedeutungslos, bloße Worte.
Wie sieht also ein allgemeiner beständiger Apfel aus?
Und dann:
Diese Veränderung verläuft aber nicht ällmählich und langsam ab, so dass das Faktum "es liegt ein Apfel auf dem Tisch" sich von Augenblick zu Augenblick zu "es liegt ein Häufchen Staub auf dem Tisch" wandeln würde, indem der Inhalt des Faktums sich allmählich verschieben und modulieren würde. Die Veränderung läuft sprunghaft. Ein Faktum wird durch ein anderes Faktum ersetzt.
Wie kommst du darauf? Wenn du tatsächlich bei dieser Behauptung bleibst, müssen wir beide In dieser Hinsicht völlig verschiedene Gehirne haben, oder völlig verschiedene Erfahrungen.
Naturlich läuft diese Veränderung nicht sprunghaft ab, sondern allmählich und langsam. Sowohl in der Materialität als auch in den verschiedenen Vorstellungen oder Ideen wie der Apfel aussehen könnte nach der und der Zeit .......
Du sagst es ja selbst:
Natürlich lassen sich die Kategorien auch feiner formulieren: Ein frischer Apfel, ein leicht schrumpeliger Apfel, ein stark verschrumpelter Apfel. Dennoch bleiben die Fakten im Vergleich zum Wandel des tatsächlichen Apfels von Augenblick zu Augenblick sehr statisch.
Warum denn nur so fein? Gibt es dazu keine Zwischenkategorien? Ein sehr leicht schrumpeliger Apfel, schrumpelt der Apfel schon oder noch nicht?, ein arg verschrumpelter Apfel, ein sehr stark verschrumpelter Apfel, ein völlig verschrumpelter Apfel .........
Warum sollte es nur die Kategorien geben, die du aufgezählt hast? Gibt es feste, eindeutige Grenzen bei diesen Kategorien?
Dies ist ein besonders schönes Beispiel:
Mit einer Idee ist es ebenso. Beispiel: Alle reifen Erdbeeren sind rot. Diese Idee oder Vorstellung bleibt so lange stabil, bis jemand blaue Erdbeeren züchtet.
Warum bleibt die Idee: "Alle reifen Erdbeeren sind rot" stabil? was ist rot?
1) entweder ein bloßes Wort
2) oder eine farbliche Vorstellung
Und welche Vorstellung von "rot" hast du gerade? Die ist stabil? Und ist diese Vorstellung in zehn Minuten auch noch genau das gleiche "rot". Und morgen auch? Woher weißt du das? Und bei mir ist es sehr wahrscheinlich ein anderes "rot" als bei dir. Jedes Bewusstsein hat also seine eigenen Kategorien? Welches ist denn die richtige stabile Kategorie von "rot"? Und kann nur ich die Vorstellung "rot" nicht völlig konstant halten, du aber ja und alle Gelugpas?
Oder stellt ihr euch ein allgemeines "rot" vor? Wie sieht das aus?
wenn der Fokus auf die Frage nach der Farbe reifer Erdbeeren trifft, ist die Antwort unverändert: "Alle reifen Erdbeeren sind rot".
Dieser Satz mag schon Millionen Mal von Menschen in Deutschland gesprochen worden sein. Es geht aber doch nicht um den gesprochenen oder geschriebenen Satz, sondern um das Phänomen, um das tatsächliche oder das vorgestellte Phänomen.
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Unsere Vorstellungen oder Ideen sind immer nur Repräsentanten, Beispiele von Dingen in der Wirklichkeit. Und diese sind immer einzelne Vorstellungen, bestimmte Beispiele, die uns gerade (aufgrund verschiedener Bedingungen) in das Vorstellungsvermögen kommen und grob und solange sie dauern subtil unbeständig sind, weil sie ja durch fortwährende Erinnerung oder Anlässe von außen aufrechterhalten werden müssen.
Und diese Repräsentanten sind natürlich nicht lebhaft, nicht so vivid (A.Berzin) wie ein tatsächlicher Apfel.
1) ist X nicht statisch
2) dein Denken ist auch nicht statisch
3) mein Recht haben wollen ist auch nicht statisch
all das ist nämlich von Ursachen abhängig
4) scheinst du beim falschen Thema zu sein.
Anstatt dein Bewusstsein (und deine Zeit) damit zu füllen, wer unbedingt (?) recht haben will und wer nicht (du oder ich), solltest du dir überlegen, warum Vorstellungen statisch sind.
Jedenfalls wenn du mir helfen willst zur Einsicht zu kommen. Sonst natürlich nicht.
Denn das warum suche ich vergeblich in dem Buch-Ausschnitt.
Wenn du meinst es gibt kein darum bei dieser Behauptung, wäre mir auch schon geholfen.
Wenn du mich fragen würdest warum ich so dumm bin, würde ich auch sagen: das kann ich nicht beantworten.
Ist das nicht einleuchtend?
Wieso Nachhilfe?
Der Dalai Lama würde mir etwas sinnvollere Antworten geben.
Außerdem hast du uns nicht mitgeteilt, ob der Text vom Dalai Lama oder vom Co-Autor Alexander Berzin stammt:
Gemäß Beschreibung in amazon: "...with an overview of Mahamudra by Alexander Berzin that discusses the relation of mind appearances and reality .... "
Wahrscheinlich von A.Berzin.
Aber auch A.Berzin würde mir qualifiziertere Antworten geben. Ich habe ihn einmal live gehört, ein Vortrag über Karma. Der war ausgezeichnet, da hatte ich gar nichts einzuwenden. Es ist nicht so, das ich A.Berzin nicht schätze. Im Gegenteil.
Ich schätze aber auch die Ansichten Immanuel Kants, z.B. "Habe Mut, dich deines eigenen Verstands zu bedienen." (Was ist Aufkärung, 1784)
Ideas are static phenomena - usually translated as "permanent phenomena." This means they remain fixed so long as we think in terms of them, and do not undergo organic change from moment to moment.
Dies ist die Behauptung.
Die Erklärungen, die danach folgen, widersprechen dieser Behauptung.
Hier kann man schön sehen, wie selbst Gelehrte, oder gerade Gelehrte, eine Ansicht haben können, die sie irgendwoher übernommen haben, gelernt haben (aus Lehrbüchern z.B.), und bei der Verteidigung dieser Ansicht nicht merken, dass sie genau das Gegenteil verteidigen.
So:
While we are thinking of our mother, for example, our idea of her does not become tired or hungry. We can imagine her walking, in which case our idea of her walking involves a semblance of movement.
Und so:
The mental pictures that compose this idea, like frames in a movie, are not actually walking.
Ja, sind gehen nicht "actually", aber sie bewegen sich in der Vorstellung. Bilder, Ideen sind ja Vorstellungen. Wer hat was anderes behauptet?
Und so:
Our idea of something, of course, may change, but this occurs in a special way.
Ja klar, die Ursachen wie Vorstellungen sich ändern sind keine Ursachen, die materielle Dinge ändern. Wer hat das behauptet?
We can now begin to understand why conceptual thoughts are not vivid.
Ja, klar, denn als vivid (lebhaft, lebendig) werden die unmittelbaren Sinneswahrnehmung bezeichnet. Die Wahrnehmung meiner Mutter leibhaft vor meinen Augen und die ich umarme, ist natürlich mehr vivid als die bloße Vorstellung. O weh, wer hat das bezweifelt?
Our mother changes from moment to moment, while our idea of her does not.
Das ist wieder bloß die Behauptung. Es scheint, dass jeder hier selbst nachschauen muss, ob seine Vorstellung sich nicht von Moment zu Moment ändert. Meine Erfahrung bestätigt das nicht. Ich habe allerdings noch nicht Shamata erreicht. Aber davon ist im Text ja auch nicht die Rede, dass dies eine notwendige Bedingung für statische Vorstellungen sein soll.
The appearing object of our thought - the idea of our mother - and its object of engagement - our actual mother - are not in the same category of phenomena.
Ja, klar. Unsere gegenwärtige Mutter ist ein Tastobjekt oder ein Sehobjekt, während die Vorstellung unserer Mutter ein Objekt allein des geistigen Bewusstseins ist. Aber was hat das mit statisch oder nicht statisch zu tun?
Unlike our mother, the nature of mind, either on the conventional or deepest level, does not change from moment to moment.
Das ist schon wieder ein bloße Behauptung.
Gleich danach kommt die Widerlegung:
our experience having those natures does change from moment to moment. This is because the contents of experience are always changing, both in terms of focal objects and accompanying mental factors.
Vorher wird der Begriff der Natur eingeführt, sowohl conventional nature als auch deepest nature, und dann behauptet:
both levels of nature of our experience do not change from moment to moment,
Erstaunlicherweise wird hier gesagt, dass wir diese Naturen als von Moment zu Moment unbeständig erfahren, aber die Naturen selbst (die wir nicht erfahren) sollen beständig sein. O weh.
Außerdem wird hier so ganz leise und heimlich von der Mutter (und anderen Beispielen wie Baum, Haus, Wagen usw.) zu der Natur der konventionellen Phänomene überhaupt d.h. die Leerheit (bei den Gelugs jedenfalls), übergegangen. Wenn nun aber von der Leerheit, die beständig sein soll, geredet wird (gleichsam nach so einer Art Taschenspielertrick), dann haben wir ja eine bloße Negation, eine bloße Abwesenheit (bei den Gelugs jedenfalls). Negationen sind allerdings beständig.
Und so endet dieser kleine Text: die Natur der Phänomene, die Leerheit, ist beständig. Und der schnelle, unkritische Leser ist damit übertöpelt und denkt nun, die Vorstellung seiner Mutter in seinem Bewusstsein ändert sich nicht von Moment zu Moment, denn der Text fing ja mit den Müttern an. 
Und die "Kategorie Mutter" ist jetzt auch statisch. - Quod erat demonstrandum.
Jemand kann auch behaupten, dass sich ein Apfel nicht von Augenblick zu Augenblick verändert. denn es verändern sich von Augenblick zu Augenblick ja nur die Atome, aus denen der Apfel besteht. Diese Atome sind aber nicht der Apfel. "Ein Apfel" ist ja nur die Benennung dieser ganzen Ansammlung von Atomen, eine Bezeichnung für das Ganze. Diese Bezeichnung ändert sich nicht von Augenblick zu Augenblick, im nächsten Augenblick ist die Bezeichnung immer noch "ein Apfel", auch wenn die einzelnen Atome sich verändert haben.
Also: "ein Apfel" ist beständig. Dies ist das Gegenteil deiner Behauptung.
Mag sein, dass du mit "ein Apfel" den tatsächlichen materiellen Apfel meinst. Daher ist er unbeständig.
Mit "Kategorie Äpfel" sind aber auch tatsächliche materielle Äpfel gemeint, oder nicht?
Ein Apfel verändert sich von Augenblick zu Augenblick. Die Kategorie "Äpfel" tut das nicht, ...........
................Wenn man die Gründe für eine Auffassung nachvollzogen hat in ihrer gesamten Tiefe, kann man noch immer anderer Meinung sein,............
Welches sind denn die Gründe in ihrer ganzen Tiefe für diese Auffassung? in dem Aufsatz von Dr.Alexander Berzin, zu dem dein Link führt, stehen diese Gründe nicht.
Es ist meiner Ansicht nach zudem eine Frage des Respektes vor den Leistungen dieser Menschen, erst einmal zu fragen, wieso jemand darauf kommt, eine solche solche Unterteilung vorzunehmen,
Die Antwort ist:
Das begriffliche Konzept (Apfel, Auto……) gaukelt die Beständigkeit, als „Ich, Mein, Selbst“ dem verblendeten Bewusstsein/Wahrnehmung vor.
Das ist der entscheidende Punkt: Die Unwissenheit.
Wir denken ja auch so ganz spontan, wenn wir die Dinge nicht untersuchen, der Tisch hier, mein Auto, die Häuser usw. sind beständig. Wir nehmen sie als beständig wahr und glauben dann daran.
Genau so ist es mit den Vorstellungen, den Begriffen, den in der Tibetischen Philosophie sogenannten "Allgemeinbildern" (damit sind nicht die bloßen Worte gemeint): wir denken bloß, dass sie beständig sind. Wenn wir sie näher untersuchen, wenn wir sie beobachten, wenn wir darüber meditieren, wird uns auffallen, dass auch die Vorstellungen von "ein Auto überhaupt", "ein Haus ganz allgemein" unbeständig sind.
Viele plappern einfach nur nach: "Begriffe (Die Kategorie Äpfel 
) sind beständige Phänomene" weil es in irgendwelchen Klosterschulen-Lehrtexten in Tibet steht. (Aber vielleicht nicht in allen).
Aber vorstellen kann sich niemand dieses beständige Phänomen. Es ist weder beständig noch Phänomen.
Sie lieben die Philosophie der Worte. Sie lieben Worte. Denn Philosophie ("Liebe zur Weisheit") ist es nicht.
Thorsten,
welches Phänomen erscheint dir, wenn du "Kategorie Äpfel" hörst oder liest? Denn du behauptest ja in (127), das gehöre zur Einteilung der Wirklichkeit.
Oui, auch das noch.
Wieviel Äpfel sind es denn ? Zwei oder drei oder noch mehr? Oder jetzt zwei, morgen vier? Oder sind alle Äpfel damit gemeint. Dann sind in der Kategorie "Äpfel" also alle Äpfel des Planeten Erde gemeint? 9.858,589,148,212.154. Allerdings verändert sich die Zahl von Mopment zu Moment.
Oder ist vielleicht doch nur der Allgemeinbegriff "Apfel" gemeint. Die allgemeine Vorstellung: Apfel. Denn alle tatsächlich aktuell existierenden Äpfel können doch nicht gemeint sein, wenn die Kategorie ein statisches Phänomen sein soll.
Ich glaub ich hier ist weder von dem Ding die Rede,noch von Benennung oder Vorstellung,denn als statisch wird aufgefasst,dem keine Ursachen-Bedingungen zugrundeliegen und Phänomene,die keine Wirkung zeitigen.Steht auf der Seite eingangs.
Warum ist dann in einem Beispiel von "Apfel" die Rede? Wenn das keine Vorstellung sein soll, ist es also doch bloße Wort-Philosophie.
Berzin bzw. der Lehtrtext von Phur-cog Ngag-dbang byams-pa rgya-mtsho sagt:
Statische Phänomene sind unbeeinflusst von Ursachen und Bedingungen, und daher werden sie auch „unbeeinflusste Phänomene“ (tib. ‘ dus ma-byas , unbedingte Phänomene) genannt. Sie verändern sich nicht von Moment zu Moment und wirken nicht im Hervorbringen von Wirkungen. Folglich werden sie „unwirksame Phänomene“ (tib. dngos-med) genannt. Zum Beispiel:
Vielleicht magst du ja mal mit deinen eigenen Worten uns erklären was mit der Kategorie "Apfel" gemeint ist? Besonders warum diese Kategorie nicht von tatsächlich materiell wahrgenommenen Äpfeln als Ursachen im Geist hervorgebracht wird?
Außerdem würde ich gerne wissen wo der Buddha (in welchem Sutta) gelehrt hat, dass sein essentieller Naturkörper (was ist das überhaupt?) keine Wirkung zeitigt?
Denn der Lehrtext sagt:
Ein Arya kann, sei es unbegrifflich oder begrifflich, einen essentiellen Naturkörper eines Buddha (tib. ngo-bo-nyid-sku, Skt. svabhavakaya) wahrnehmen (ein statisches Bestätigungs-Phänomen).
Nochmal etwas zu Thorstens Aussage:
ZitatEs geht darum, dass bestimmte Phänomene sich nicht von Augenblick zu Augenblick verändern. Wie zum Beispiel das Vater-Sein. Auch wenn sich Körper und Geist bei mir im Laufe der Jahrzehnte komplett verändern, dieses Vater-Sein bleibt in jedem Augenblick identisch.
Ich denke, dass dies ein zu oberflächliches, zu abstraktes Denken ist. Diese unseligen Abstraktionen! Der Gebrauch der Wörter bringt das mit sich. Manche nehmen Wörter (ein bloßes Kommunikationsmittel) so wichtig, dass sie oft in die Falle tappen, die Wörter für die Realität selbst zu halten. Aber wie schon gesagt: auch Wörter, ob man sie hört, liest oder denkt, sind immer subtil unbeständig (wie die Materie und der Geist).
Was nun das "Vater sein" in der Realität betrifft, ist das natürlich unbeständig. Denn Vater sein bedeutet in der Realität: da ist ein Mann mit einem materiellen Körper und sein Kind, das sich ebenfall von Moment zu Moment verändert. Nur so ist Vater sein in der Zeit möglich: die Grundlagen des Vater seins sind alle unbeständig und so ist auch die Gesamterscheinung des Vater seins unbeständig.
Und nun kommt jemand und sagt: aber das Vater sein überhaupt ist doch immer gleich, das Vater sein an sich, das allgemeine Vater sein, die Kategorie Vater sein, der Begriff Vater sein. - Das sind alles bloße Worte, das sind ja keine Wahrnehmungen und auch keine Vorstellungen!
Denn Vorstellungen, Allgemeinbilder des Vater seins im Geist sind immer bestimmte Vorstellungen, wenn auch etwas verschwommen, undeutlich, nicht so klar als wenn man einen Vater und Kind sieht. Und mal ist die Vorstellung so und mal anders. Mal stellt man sich ein Tochter vor, mal einen Sohn. Mal einen kleinen Sohn, mal einen schon älteren Sohn. Mal hat der Vater einen Bart, mal keinen Bart. Wie kann der Begriff, die Vorstellung oder meinetwegen auch die Kategorie "Vater sein" beständig sein?
Begriffe sind ja immer Vorstellungen, Allgemeinbilder. Wenn sie das nicht sind, dann sind es bloße Wörter. Wie kann man da von beständigen Phänomenen reden?
Anhäufungen von bloßen Wörtern (ohne dass man sich beim Lesen etwas bestimmtes darunter vorstellen kann) findet man z.B. in einigen "philosophischen" Werken westlicher Autoren.
Jo,ich glaub du gehst da zu rational ran.Da steht ja auch Negierungs-Phämomen(e).Es geht also um eine Lehre der Wahrnehmung.
Das man Abwesenheiten (Negierungen) auch wahrnehmen kann, gebe ich ja zu: z.B. die Abwesenheit eines Elefanten in meinem Garten (wenn ich denn weiß, was ein Elefant ist).
Aber ist denn der Begriff oder die Vorstellung "Apfel" eine Abwesenheit?
Thorsten,
ich sehe leider nicht, welche deiner Aussagen in Beitrag (87) zeigen, dass Begriffe oder allgemeine Bilder/Vorstellungen wie "Apfel" beständig sind?
Kannst du wenigstens eine Aussage nochmal hier zitieren?
Du sagst, ich möge den Artikel von A.Berzin lesen, bevor ich weitere Fragen stelle. In der Regel gehe ich auf Links nicht ein, und ich dachte du kannst das selber formulieren, warum du Begriffe für beständig hältst. Nun habe ich aber mal angefangen diesen Artikel zu lesen. Ich halte viel von Berzin, manche Artikel sind gut. Aber welcher Gelehrte ist schon vollkommen, oder wer - wer ein bisschen auch selber nachdenkt - hat nicht an einigen Stellen andere Ansichten als selbst die bekanntesten Gelehrten? Es soll sogar Leute geben, die kritisieren Immanuel Kant. 
Dann wird das Berzin wohl auch aushalten müssen.
Was mich sehr erstaunt hat ist, dass auch Berzin einfach sagt "Eine Kategorie, wie etwa „Äpfel“, ist statisch." Einfach so, als wenn das ein mathematisches Axiom wäre. Als wenn das eine absolute Wahrheit wäre. Kein einziges Wort der Begründung. Oder wo er das gehört hat. Und für uns, wenn du das hier anführst, ist es auch noch eine petitio principii.
Noch erstaunlicher ist dann was folgt. Er nennt nämlich als Beispiele die vier Varianten eines statischen Phänomens:
und gleich danach
Wir können einen Apfel sehen oder an einen Apfel denken (ein nichtstatisches Bestätigungs-Phänomen), oder einen Nicht-Apfel sehen oder an einen Nicht-Apfel denken (ein nichtstatisches Negierungs-Phänomen).
Dies sind alles NEGATIONEN !!
Das allererstaunlichste ist aber sein Beispiel:
Ein Arya kann, sei es unbegrifflich oder begrifflich, einen essentiellen Naturkörper eines Buddha (tib. ngo-bo-nyid-sku, Skt. svabhavakaya) wahrnehmen (ein statisches Bestätigungs-Phänomen).
Wenn er meint, der essentielle Naturkörper eines Buddha ist die Leerheit, wäre es wieder eine NEGATION.
Wenn er aber meint, das sei etwas Existierendes (obwohl schon im Palikanon, nicht nur im Mahayana, der Buddha wahrhafte "Existenz" des Buddha verneint hat) - also das sei etwas Existierendes: ja was ist es denn? - Wahrscheinlich eine Kategorie!
Scherz beiseite: woher weiß Berzin, dass der essentielle Naturkörper eines Buddha ein statisches Phänomen ist? ?
wie alle deine Phänomene
künstliche Konstruktionen sind die nur durch Nichtwissen bedingt im Geist sich
scheinbar nicht verändern und das obwohl sie sich ständig verändern. Der Trick
deines Geistes ist es sich Konstruktionen zu machen deren Parameter großzügig
manche Veränderungen mit einbeziehen.
G... sei Dank!
ich habe mich schon gewundert wie es möglich ist mit dem bloßen Satz "Kategorien sind beständig" ganz einfach diverse Vorstellungen im (ständig sich ändernden) Geist als beständig zu proklamieren und das gar als Beweis für deren Beständigkeit anzusehen. O weh. das ist doch zu einfach.
Wenigstens accinca läßt sich nicht blenden durch bloße Worte.
Nur nebenbei: mein tibetischer Lama hat gesagt, dass es in der tibetischen Gelehrtenwelt zwei Meinungen dazu gibt, ob Kategorien oder Begriffe beständig sind oder nicht. Das ist jedenfalls ein Zeichen, dass es nicht so einfach ist, seine Meinung zu begründen. "Kategorien sind beständig" reicht da sicher nicht aus.
Was mich am meisten wundert ist, dass noch niemand versucht hat zu widerlegen, dass die sogenannte Kategorie "Apfel" aus Ursachen und Bedingungen entsteht. Das ist wohl auch schwer zu widerlegen. Denn auch die Produkte des Bewusstsein sind Produkte, geistige Produkte oder Dinge halt. Und wir werden nicht mit der Kategorie "Apfel" a priori geboren.
Wie kann es sein, dass etwas was aus Ursachen und Bedingungen entsteht, beständig ist?
Als ich geboren wurde bezeichnete der Namen meine Person
Der Name hat dich bezeichnet? ?
Oder wer hat bezeichnet? Was bedeutet "bezeichnen"?
Wie entsteht der Prozess des Bezeichnens?
Der Name ist eine abstrakte Zeichenkette
Na endlich mal eine Definition von "Name" !
Nur: was ist eine abstrakte Zeichenkette?
Eine Zeichenkette verstehe ich. ..... N a m e ...... die ist aber subtil unbeständig, weil sie materiell ist.
Und was bedeutet "abstrakt"?
Wo oder wie existiert eine abstrakte Zeichenkette?
Ich habe den Eindruck, dass der Begriff der zeitweiligen Beständigkeit noch nicht klar ist.
Zeitweilig beständige Phänomene sind ja keine Phänomene, die eine Zeit lang beständig sind und sich dann irgendwann während ihrer Existenz wie auch immer in unbeständige Phänomene umwandeln.
Das hat auch niemand behauptet hier.
Der Name einer Person ist ein zeitweilig beständiges Phänomen, weil er sich nicht von Moment zu Moment verändert,
Der Name einer Person ist die ganze Zeit unbeständig. Das habe ich schon erklärt.
Bitte widerlege direkt eins meiner drei Argumente dazu.
Die Verschiedenheit einer roten Vase von allen anderen Phänomenen, die diese rote Vase nicht sind, ist ebenfalls ein zeitweilig beständiges Phänomen, weil diese Verschiedenheit nur in Abhängigkeit von dieser roten Vase existiert.
Das ist richtig. Denn das ist eine Negation: diese rote Vase ist nicht alle anderen Phänomene. (nicht = verschieden von)
Negationen sind natürlich beständig. Weil es keine Produkte sind.
......und als Stütze für jene, die dabei sind zu entstehen. Welche vier? Da gibt es physische Speise als Nahrung, grob und subtil;......
Danke, das reicht. Nahrung ist also eine der vier unmittelbaren Bedingungen (Stützen), die das Entstehen der Lebewesen erzeugen.
Wenn die Elternfische vorher nicht ordentlich gegessen hätten, hätten sie keine Eier und Samen erzeugen können.
Fische zB werden nicht durch Wasser und Nährstoffe darin und eine bestimmte Temperatur usw. erzeugt oder hervorgebracht. Sind diese Bedingungen aber nicht da, dann gibt es da auch keine Fische.
?? Natürlich werden Fische durch Nährstoffe hervorgebracht. Nur nicht allein durch Nährstoffe. Es müssen immer mehrere Ursachen und Bedingungen zusammenkommen, damit eine Wirkung entsteht. Aber jede Ursache tut das ihrige dazu zum Entstehen einer Wirkung. Eier von der Fischmutter müssen auch da sein. Dann werden die Nährstoffe und Wasser und Temperatur die Eier zur Entwicklung bringen. Die Eier allein bringen die Fische nicht hervor.
Sind keine Nährstoffe vorhanden oder trocknet der See aus, dann tun diese Ursachen weiter nichts, gar nichts. Aber der Fisch vergeht. Daher ist es angemessen zu sagen: der Fisch vergeht "von selbst". (Ohne dies mit einem "Selbst" in Verbindung zu bringen, natürlich 
)
Also vergehen sie nicht von selbst. Sondern sie entstehen oder bestehen nicht, wenn ihre Ursachen oder Bedingungen aufgelöst sind.
Ich sehe das eher so: die Ursachen oder Bedingungen erzeugen das Produkt. Wenn du nun meinst, sie vernichten es auch, dann wäre das ein Widerspruch. Wie können dieselben Ursachen ein Produkt hervorbringen und beenden?
Die Ursachen und Bedingungen nehmen die Wirkung ja nicht mit sich fort. Sie zerstören da auch nichts. Die Wirkung verschwindet einfach von selbst.
So wie der Regenbogen verschwindet, wenn der Regen aufhört. Der Regen, der die Farben hervorgebracht hat, war Ursache als er vom Himmel fiel. Aber dieser Regen (das Wasser was jetzt auf dem Boden liegt) tut doch nichts mehr. Wie kann der etwas mit dem Verschwinden der Farben zu tun haben?
Wenn man jetzt noch nicht die Rechte Ansicht erlangt hat, was ja durchaus der Fall sein kann, dann ist die Feststellung, dass man sie noch nicht erlangt hat, eine Verneinung bezüglich des Besitzes der Rechten Ansicht. Aber diese Verneinung ist kein beständiges Phänomen, weil es durch die Dharmapraxis möglich ist, diesen Zustand zu verändern.
Aber das hatten wir doch schon!
Thorsten Hallscheidt hatte richtig erklärt, dass ein Phänomen eine zeitlang beständig sein kann, es muss nicht bis in alle Ewigkeit beständig da sein. Dann hatte er als Beispiel seinen Namen genannt. Auch wenn ich mit diesem Beispiel nicht einverstanden bin, so gibt es doch tatsächlich andere beständige Phänomene, die zu Ende gehen können: z.B. die Abwesenheit eines Elefanten in meinem Garten. Vielleicht kommt ja doch noch mal einer rein.
Und so ist auch die Abwesenheit der Weisheit eines Buddha in einem Bewusstsein ein beständiges Phänomen, das zu Ende gehen kann.
Beweis: das Leben des Gotamo Shakyamuni.
Danke Vedana, für die konstruktive Antwort
Aber ich denke du hast meine Hinweise auf "subtile Unbeständigkeit" übersehen:
NichtWissen und Begehren (was sich auch in der Benennung, also Namensgebung äussert) ist ziemlich beständig.
Wenn wir im philosophischen buddhisten Kontext sind ist ziemlich beständig nicht ausreichend, um beständig zu sein so wie der leere Raum, oder die Abwesenheit (Nicht-Existenz) eines Selbst.
Denn sonst könnte man ja auch sagen, dass mein Leben beständig ist, ziemlich beständig meine ich. Und zwar so lange ich lebe.
Wenn du mit NichtWissen meinst, wir haben immer noch nicht die Rechte Ansicht oder die Weisheit eines Buddha: das stimmt: dieser Zustand ist beständig. Aber das ist ja eine Abwesenheit, eine Negation.
Also leider sind Vorstellungen und das Anhängen hieran ja nicht auf so eine Weise unbeständig, dass sie von Natur aus (von ganz alleine) wieder verschwinden.
Naja, darüber kann man auch diskutieren. wenn eine Vorstellung nicht weiterhin durch Konzentration darauf oder durch das Andauern einer speziellen Begierede ungefähr gleich aufrechterhalten wird, dann vergeht sie von selbst.
Alle Produkte vergehen "von selbst", wenn die Ursachen und Bedingungen verschwinden.
Begierden jedenfalls sind ziemlich vergänglich, finde ich.
Es kommen aber immer wieder neue auf .......
ich übe Geduld.
So (extrem) unbeständig wie Schall und Rauch sind die Vorstellungen und damit auch die gemeinschaftlich geglaubten Vorstellungen und die dazugehörigen aus Symbolen zusammengesetzten Wörter zumeist nicht.
Ich hatte drei Arten genannt, wie man "Name" verstehen kann:
1) Wenn man einen Namen ausspricht, ist das bloßer Schall, der schnell vergeht.
2) Wenn man einen Namen schreibt, ist das Tinte oder ähnliches. Dies alles ist kontinuierlich subtil unbeständig. Bei Zweifeln dazu kannst du dich bei Chemikern oder Physikern umhören.
3) Wenn man einen Namen denkt, ist dies auch subtil unbeständig, so lange das Denken subtil unbeständig ist.
Global gesehen (im Sinne von historisch) sind wohl auch immer wieder die selben Vorstellungen aufgekommen. Und werden auch die selben, oder wenn man es nicht so radikal auffassen will: ähnliche Vorstellungen sein.
Woher willst du wissen, ob jemals zwei Menschen dieselben Vorstellungen beim Hören des Namens "Hund" haben oder gehabt haben.
Das halte ich ganz klar für sehr unwahrscheinlich. Wie ist denn dein Vorstellung von "Hund" gerade jetzt? Ist dies dieselbe wie neulich.
Das kannst du gar nicht beurteilen.
Ausserdem sind diese Vorstellungen dann auch subtil unbeständig, selbst wenn du dir auf der neunten Stufe von Shamata ein Allgemeinbild von Hund vorstellst. Es ist halt ein Produkt deines Bewusstseins von Ursachen in deinem Vorstellungsvermögen hervorgerufen. Alles was aus Ursachen entsteht ist unbeständig.
Denn selbst, wenn man nur ein Selbst als existent ansehen würde ( und kein ich), so gäbe es immernoch den vertretenen Standpunkt, dass es ja garkeine Essenz oder kein Selbst gäbe, sondern nur Leere.
Auch dieses Selbst würde verneint werden.
So ist es. Genau so wie du schreibst: dein Selbst, die Buddhanatur, ist leer, d.h. ohne eine Selbst.
Und so konnte der Buddha gefahrlos - ohne sich zu widersprechen - von der Buddhanatur als "Selbst" sprechen, denn alles ist leer, auch die Buddhanatur, auch die Leerheit.
Dass alles leer ist hat der Buddha selbst gesagt im Herzsutra, was dir ja sicher bekannt ist (.... u.a. "weil nichts existiert was erreicht werden kann" ....) Er hat da keinerlei Ausnahme genannt.
Nichts ist klarer als das Herzsutra. Wie kannst du die Worte des Herzsutras nicht verstehen so wie sie dastehen?
