Mahaparinirvana-Sutra und Anatta

1. offizieller Beitrag


    Zitat

    Diese Rede ist das berühmte Anattā-Lakkhana-Sutta, die 'Lehrrede von den Merkmalen des Nicht-Ich', d.i. von den Kennzeichen, welche die Abwesenheit jeder beharrenden Ich-Substanz deutlich machen.


    Abweseneheit einer Ich-Sustanz? Verstehe ich das richtig? Das kann ich nicht bestätigen.


    Z.B. hier:

    Zitat

    3. "Die Körperlichkeit, ihr Mönche, ist Nicht-Ich. Denn wäre, ihr Mönche, diese Körperlichkeit das Ich,"


    Der Buddha sagt nur, 'es ist nicht das ich', "ist Nicht-Ich", und (sagte) nicht, es gibt kein Ich damit. :D

    '...ist nicht das Ich', das ist hier die Aussage.


    Es geht für mich im Sutra, der Unterhaltung darum, herauszufinden, was das ich ist. Es geht darum zu sagen, das ist alles nicht das Ich, um zu sehen, was das Ich ist.


    Zitat

    "13. Was meint ihr, o Mönche, ist die Körperlichkeit unvergänglich oder vergänglich?" - "Vergänglich, o Herr." - "Was aber vergänglich ist, ist das leidig oder freudig?" - "Leidig, o Herr." - "Was nun vergänglich, leidig, wandelbar ist, kann man dies mit Recht so ansehen: 'Dies ist mein, das bin ich, das ist mein Selbst'?" - "Gewiß nicht, o Herr."


    Hier wird gesagt: Siehst du, dass man das nicht als sein Ich ansehen kann. Niemand sagt hier, dass kein Ich existiert! :D


    Was leidig ist, kann nicht das Ich sein. Denn das Ich ist leidfrei. Und der Buddha möchte den anderen das Ich zeigen. Das ist für mich der Kern.


    Auch hier:

    Zitat

    18.-22. "Daher, o Mönche: was es irgend an Körperlichkeit gibt - an Gefühl - an Wahrnehmung - an Gestaltungen - an Bewußtsein gibt, sei es vergangen, künftig oder gegenwärtig, eigen oder fremd, grob oder fein, gewöhnlich oder edel, fern oder nahe - von jeder Körperlichkeit - jedem Gefühl - jeder Wahrnehmung - allen Gestaltungen - jedem Bewußtsein gilt: 'Dies ist nicht mein, das bin ich nicht, das ist nicht mein Selbst!' So hat man dies der Wirklichkeit gemäß mit rechter Weisheit zu betrachten.


    Hier wird gesagt: DAS ist nicht mein Selbst. (sondern etwas anderes.)


    Ich finde es sehr unverständlich, warum dieses Sutra als Beleg für die Nichtexistenz einer Seele/ Essenz oder für die Nicht-Seele, das Nicht-Selbst in den Augen des Buddhas genommen wird. Denn ich sehe den Buddha hier nichts dergleichen sagen. Ich sehe unglaubliche Weisheit, beeindruckende Weisheit. Aber keine Aussage zu einer Nichtexistenz eines Selbst.

    Das ist schon gewichtig, wenn man bedenkt, dass in vielen Richtungen des Buddhismus dies als Grundpfeiler des Buddhismus schlechthin gilt.


    Danke für die Bereitstellung des Sutra-Textes und die Möglichkeit es zu beleuchten und zu besprechen! :)

    Freedrich Zuhause:

    Der Buddha sagt nur, 'es ist nicht das ich', "ist Nicht-Ich", und (sagte) nicht, es gibt kein Ich damit. :D

    '...ist nicht das Ich', das ist hier die Aussage.

    Das liegt eigentlich einzig und alleine an deiner Erwartungshaltung.

    Es geht nicht darum was der Buddha nicht sagt. Du meinst aber es

    ginge um etwas was der Buddha nicht sagt und auch nicht sagen braucht

    oder damit sagen will. Du willst aber hier die Aussage bestimmen und

    das ist dein Problem weswegen du die Lehre falsch anfaßt.

    Deswegen sagt du: "Es geht für mich im Sutra, der Unterhaltung darum,

    herauszufinden, was das ich ist."

    Daran hängst du dich auf. Das ist aber garnicht worum es geht.

    Richtig ist lediglich deine Aussage: "Was leidig ist, kann nicht das Ich sein."

    Das ist es was der Buddha sagen wollte und sagte. Es ist eine Untersuchung

    allen Daseins seiner gesamten möglichen Erscheinungsformen. Alle diese

    sind nicht ein Ich sagt der Buddha hier und es geht ja hier darum zu realisieren

    das es nirgendwo im Dasein ein Ich gibt um das Anhangen am Dasein zu überwinden,

    denn das Dasein wird ja für Ich und Mein gehalten obwohl es das nicht gibt.

    Obwohl also der Buddha immer wieder die Nichtexistenz eines Ich wiederholt

    indem er alle Teile des Dasein aufzählt behauptest du weiterhin, er hätte keine

    Aussage zu einer Nichtexistenz eines Selbst gemacht. Das verstehe ich nun wirklich nicht!!

    Wie kommst du zu so einer offensichtlich falschen Ansicht???

    accinca:

    Du willst aber hier die Aussage bestimmen und

    das ist dein Problem weswegen du die Lehre falsch anfaßt.

    Ich lese lediglich, was da steht ( im Sutra) und will keine Aussage bestimmen.

    Mir ist klar, dass ich die Ausssagen wohl anders auffasse, als es gewöhnlich getan wird innerhalb des Buddhismus und dass das erstmal auf Ablehnung stößt oder unverständlich sein könnte. Nichtsdestotrotz: Ich lese, was konkret da steht und orientiere mich dabei nicht an einer buddhistischen Richtung. Ich mache mich frei davon und lese lediglich das, was da geschrieben steht im Text, rein an den Aussagen des Buddha.

    accinca:

    Deswegen sagt du: "Es geht für mich im Sutra, der Unterhaltung darum,

    herauszufinden, was das ich ist."

    Nein, das sage ich, weil ich das lese im Sutra. ich frage mich eher, warum es andere anscheinend nicht lesen.

    accinca:

    Richtig ist lediglich deine Aussage: "Was leidig ist, kann nicht das Ich sein."

    Das ist es was der Buddha sagen wollte und sagte.

    An der Stelle stimme ich deiner Aussage zu. Das ist auch was ich lese.

    accinca:

    Es ist eine Untersuchung

    allen Daseins seiner gesamten möglichen Erscheinungsformen.

    Nun, inwieweit das zutrifft müsste man mal schauen. Das ist für mich erstmal eine Behauptung..., denn es steht eben im Sutra, was im Sutra steht und darauf allein richte ich mein Augenmerk. Das ist meine Herangehensweise. WAS das Sutra sagt, steht im Sutra. Steht im Sutra die Aussage, die du hier machst: "Es ist eine Untersuchung allen Daseins seiner gesamten möglichen Erscheinungsformen." ?

    Wenn nicht, wie kannst du es dann sagen? Also du kannst zumindest nicht sagen "dies steht im Sutra", wenn es nicht darin steht.

    Ja, ich denke auch, es ist eine Untersuchung des Daseins. Und dennoch unterschreibe ich deine Aussage nicht " Es ist eine Untersuchung allen Daseins (...)." Und daher gehe ich mit deine daraus gezogene Schlussfolgerung nicht mit.

    accinca:

    Alle diese

    sind nicht ein Ich sagt der Buddha hier

    ..Der Buddha sagt, ZITAT:

    Zitat

    3. "Die Körperlichkeit, ihr Mönche, ist Nicht-Ich. Denn wäre, ihr Mönche, diese Körperlichkeit das Ich, nicht würde da diese Körperlichkeit der Krankheit anheimfallen.


    Man kann sich hier also streiten, was der Buddha in seiner Aussage sagt, wenn man eben die beiden Sätze im Zusammenhang liest, wie sie auch da stehen. Er sagt:

    Zitat

    wäre (...) diese Körperlichkeit das Ich,


    mit "Nicht-Ich" oder "nicht-ich" kann auch ausgedrückt werden "etwas ist nicht". Etwas ist nicht blau, z.b..

    Er sagt also an dieser Stelle, im Sutra, die Körperlichkeit ist Nicht-Ich, wenn die Körperlichkeit das Ich wäre, würde diese Körperlichkeit dann einer Krankheit anheimfallen? ( hier kann man es also auch so verstehen, dass es ein ich gibt.) Man kann die Aussage unter dem Gesichtspunkt verstehen, dass das Ich, das eigentlich dieselbe Natur, wie die des Buddha ist, das frei von Leiden ist, niemals eine Krankheit anheimfallen würde. Der Buddha sagt es ja ganz klar, dieses Ich ist leidlos (todlos) und kann keiner Kranheit anheimfallen.


    Ich finde, man muss die Aussagen auch in ihrem Gesamtzusammenhang sehen, sonst machen sie keinen Sinn.


    Was ich dir noch zur Überlegung entgegnen möchte hinsichtlich deiner Aussage, Buddhas Worte seien so aufzufassen, dass es kein Ich gäbe, und daran anschließend die Ansicht der Leere - dass alles leer und frei von einer Dauerhalftigkeit sei -, was sagst du dann zu den Aussagen des Buddhas im "Nirvana-Sutra", in dem von dem ewigen Buddha-Selbst die Rede ist?


    Darin sagt der Buddha: Der Buddha, das Buddha-Selbst ist nicht vergänglich ( so wie man sagt, dass es die Erscheinungen wären oder das Ich sei - vergänglich und ohne feste Dauerhaftigkeit und ohne dauerhafte Existenz), sondern frei von Geboren werden und Vergehen. Der buddha wird nicht geboren und stirbt auch nicht. Das ist der Buddha. Das wird da klar gesagt, siehe Zitate. Die Lehre des Buddha vom Nicht-Ich, Nicht-Selbst ist als eine partielle zu betrachten. Diese Lehre ist nicht die Gesamtheit des Dharma. Sie zeigt nicht das komplette Bild der Wahrheit des Buddha. ( so sagt es Dr. Toni Page)



    Zitat

    ‚Nicht–zusammengesetzt‘ (asamskrta) bedeutet, dass Befreiung nicht wie ein von

    einem Töpfer hergestellter Topf ist, der später zerbrechen wird. Befreiung ist weder der Geburt noch der Zerstörung ausgesetzt. Das, was Befreiung ist, ist der Tathâgata, denn er wird nicht geboren und stirbt auch nicht. Das, was nicht geboren


    ist, was nicht stirbt, was ohne Alter, ohne Tod und ‚nicht–zusammengesetzt‘ ist, ist


    der Tathâgata.


    Quelle: Mahaparinirvana-Sutra, Kapitel 8: Die vier Methoden der Unterweisung


    Zitat

    (...) In diesem Fall wird vom Buddha gesagt, dass alle Dinge (dharmas) ohne ein Selbst sind. Es ist jedoch nicht wahr zu sagen, dass alle Dinge ohne ein Selbst sind. Das Selbst ist die Realität (tattva), das Selbst ist ewig (nitya), das Selbst ist Tugend (guna), das

    Selbst ist immerwährend (shâshvata), das Selbst ist unerschütterlich (dhruva), das

    Selbst ist Frieden (shiva)(...)


    Quelle: Mahaparinirvana-Sutra, Kapitel 4: Gram


    es gibt noch eine andere aussagekräftige Stelle zu dem Thema im Angulimaliya-Sutra.

    Doch ich finde die Stelle gerade auf die Schnelle nicht. Ich reiche sie noch nach. Sie wird in einem Video von Dr. Toni Page aufgeführt. Video


    Ich möchte insgesamt zum Thema noch folgenden Link empfehlen: Wikipedia: Buddh-Natur

    Einmal editiert, zuletzt von Freedrich Zuhause () aus folgendem Grund: Hinzufügung

    Freedrich Zuhause:

    Ich lese lediglich, was da steht ( im Sutra) und will keine Aussage bestimmen.

    Mir ist klar, dass ich die Ausssagen wohl anders auffasse, als es gewöhnlich getan wird innerhalb des Buddhismus und dass das erstmal auf Ablehnung stößt oder unverständlich sein könnte. Nichtsdestotrotz: Ich lese, was konkret da steht und orientiere mich dabei nicht an einer buddhistischen Richtung. Ich mache mich frei davon und lese lediglich das, was da geschrieben steht im Text, rein an den Aussagen des Buddha.

    Richtig so sollte man es auch machen. Bei dir war es aber so, das du etwas zusätzliches hineininterpretiert hast das der Buddha gar nicht sagte, nämlich die Existenz eines Ich -oder etwa nicht?


    Freedrich Zuhause:

    Nein, das sage ich, weil ich das lese im Sutra. ich frage mich eher, warum es andere anscheinend nicht lesen.

    Weil es dort nicht steht vielleicht?

    Freedrich Zuhause:

    Das ist für mich erstmal eine Behauptung..., denn es steht eben im Sutra, was im Sutra steht und darauf allein richte ich mein Augenmerk. Das ist meine Herangehensweise. WAS das Sutra sagt, steht im Sutra. Steht im Sutra die Aussage, die du hier machst: "Es ist eine Untersuchung allen Daseins seiner gesamten möglichen Erscheinungsformen." ?

    Da hast du recht, das ist keine Aussage explizit in dieser Sutte. Meine Herangehensweise ist

    da wohl eine andere, denn ich kann eine Sutte nicht isoliert von anderen Sutten betrachten.

    Aus diesem Grund sage ich dir, das die fünf Khandha eine Auflistung sind von allem was es gibt

    und geben kann. Sie machen das gesamte Dasein aus. Es gibt nichts außerhalb der 5 Khandhas.

    Alles was es gibt und geben kann gehört dazu ob himmlisch, höllisch oder menschlich.


    3.-7. "Der Vollendete, ihr Mönche, der Heilige, vollkommen Erwachte, der aufgrund der Abwendung und Entsüchtung von Körperlichkeit - Gefühl - Wahrnehmung - Gestaltungen - Bewusstsein, aufgrund ihrer Aufhebung ohne Anhaften befreit ist, wird ein 'vollkommen Erwachter' genannt. Auch ein wissensbefreiter (*f117) Mönch, ihr Mönche, der durch Wissen befreit, aufgrund der Abwendung und Entsüchtung von Körperlichkeit ... Bewusstsein, aufgrund ihrer Aufhebung ohne Anhaften befreit ist, der wird 'wissensbefreit' genannt.

    S 22,

    Zitat

    23. Wenn man, Ānanda, das Selbst erklärt, wie wird es erklärt? Insofern erklärt man, Ānanda, das Selbst als materiell und begrenzt: 'Materiell und begrenzt ist mein Selbst.' Insofern erklärt man, Ānanda, das Selbst als materiell und unbegrenzt: 'Materiell und unbegrenzt ist mein Selbst.' Insofern erklärt man, Ānanda, das Selbst als immateriell und begrenzt: 'Immateriell und begrenzt ist mein Selbst.' Insofern erklärt man, Ānanda, das Selbst als immateriell und unbegrenzt: 'Immateriell und unbegrenzt ist mein Selbst.'


    24. Wenn, Ānanda, das Selbst als materiell und begrenzt erklärt wird, wird es als materiell und begrenzt erklärt, weil es in der Gegenwart so ist, oder weil es in der Zukunft so werden wird, oder er denkt so: 'Obwohl es jetzt noch nicht so ist, werde ich es zu einem derartigen Zustande bringen.' Wenn das so ist, Ānanda, kann man sagen es besteht die Neigung zur Ansicht vom materiellen und begrenzten Selbst.


    Wenn, Ānanda, das Selbst als materiell und unbegrenzt erklärt wird, wird es als materiell und unbegrenzt erklärt, weil es in der Gegenwart so ist, oder weil es in der Zukunft so werden wird, oder er denkt so: 'Obwohl es jetzt noch nicht so ist, werde ich es zu einem derartigen Zustande bringen.' Wenn das so ist, Ānanda, kann man sagen es besteht die Neigung zur Ansicht vom materiellen und unbegrenzten Selbst.


    Wenn, Ānanda, das Selbst als immateriell und begrenzt erklärt wird, wird es als immateriell und begrenzt erklärt, weil es in der Gegenwart so ist, oder weil es in der Zukunft so werden wird, oder er denkt so: 'Obwohl es jetzt noch nicht so ist, werde ich es zu einem derartigen Zustande bringen.' Wenn das so ist, Ānanda, kann man sagen es besteht die Neigung zur Ansicht vom immateriellen und begrenzten Selbst.

    Wenn, Ānanda, das Selbst als immateriell und unbegrenzt erklärt wird, wird es als immateriell und unbegrenzt erklärt, weil es in der Gegenwart so ist, oder weil es in der Zukunft so werden wird, oder er denkt so: 'Obwohl es jetzt noch nicht so ist, werde ich es zu einem derartigen Zustande bringen.' Wenn das so ist, Ānanda, kann man sagen es besteht die Neigung zur Ansicht vom immateriellen und unbegrenzten Selbst. Insofern, Ānanda, wird das Selbst erklärt.


    25. Wenn man, Ānanda, das Selbst nicht erklärt, wie lässt man es dann unerklärt? Insofern erklärt man nicht, Ānanda, das Selbst als materiell und begrenzt: 'Materiell und begrenzt ist mein Selbst', das erklärt man nicht. Insofern erklärt man nicht, Ānanda, das Selbst als materiell und unbegrenzt: 'Materiell und unbegrenzt ist mein Selbst', das erklärt man nicht. Insofern erklärt man nicht, Ānanda, das Selbst als immateriell und begrenzt: 'Immateriell und begrenzt ist mein Selbst', das erklärt man nicht. Insofern erklärt man nicht, Ānanda, das Selbst als immateriell und unbegrenzt: 'Immateriell und unbegrenzt ist mein Selbst', das erklärt man nicht.


    26. Wenn, Ānanda, das Selbst nicht erklärt wird als materiell und begrenzt, bleibt es als materiell und begrenzt unerklärt in der Gegenwart oder in der Zukunft oder er denkt nicht so: 'Obwohl es jetzt noch nicht so ist, werde ich es zu einem derartigen Zustande bringen.' Wenn das so ist, Ānanda, kann man sagen es besteht keine Neigung zur Ansicht vom materiellen und begrenzten Selbst.

    Wenn, Ānanda, das Selbst nicht erklärt wird als materiell und unbegrenzt, bleibt es als materiell und unbegrenzt unerklärt in der Gegenwart oder in der Zukunft oder er denkt nicht so: 'Obwohl es jetzt noch nicht so ist, werde ich es zu einem derartigen Zustande bringen.' Wenn das so ist, Ānanda, kann man sagen es besteht keine Neigung zur Ansicht vom materiellen und unbegrenzten Selbst.


    Wenn, Ānanda, das Selbst nicht erklärt wird als immateriell und begrenzt, bleibt es als immateriell und begrenzt unerklärt in der Gegenwart oder in der Zukunft oder er denkt nicht so: 'Obwohl es jetzt noch nicht so ist, werde ich es zu einem derartigen Zustande bringen.' Wenn das so ist, Ānanda, kann man sagen, es besteht keine Neigung zur Ansicht vom immateriellen und begrenzten Selbst.


    Wenn, Ānanda, das Selbst nicht erklärt wird als immateriell und unbegrenzt, bleibt es als immateriell und unbegrenzt unerklärt in der Gegenwart oder in der Zukunft oder er denkt nicht so: 'Obwohl es jetzt noch nicht so ist, werde ich es zu einem derartigen Zustande bringen.' Wenn das so ist, Ānanda, kann man sagen es besteht keine Neigung zur Ansicht vom immateriellen und unbegrenzten Selbst. Insofern, Ānanda, wird das Selbst nicht erklärt.


    27. Wenn man, Ānanda, das Selbst ansieht, wie wird es angesehen? Man sieht, Ānanda, die Gefühle als das Selbst an: 'Die Gefühle sind mein Selbst.' 'Nein, nicht sind die Gefühle mein Selbst, sondern mein Selbst ist frei von Gefühlen.' So Ānanda, sieht man das Selbst als frei von Gefühlen an. 'Nicht sind die Gefühle mein Selbst, noch ist mein Selbst frei von Gefühlen, mein Selbst fühlt, mein Selbst ist fähig zu fühlen.' So, Ānanda sieht man das Selbst an.


    28. Wenn, Ānanda, jemand sagt: 'Die Gefühle sind mein Selbst', dem soll man Folgendes antworten: 'Drei Gefühle, Bruder, gibt es, das angenehme Gefühl, das unangenehme Gefühl, das weder angenehme noch unangenehme Gefühl. Welches von diesen drei Gefühlen betrachtest du als dein Selbst?'


    Zu einer Zeit, Ānanda, wenn man ein angenehmes Gefühl empfindet, zu der Zeit empfindet man kein unangenehmes Gefühl und kein weder angenehmes noch unangenehmes Gefühl, nur das angenehme Gefühl empfindet man zu der Zeit. Zu einer Zeit, Ānanda, wenn man ein unangenehmes Gefühl empfindet, zu der Zeit empfindet man kein angenehmes Gefühl und kein weder angenehmes noch unangenehmes Gefühl, nur das unangenehme Gefühl empfindet man zu der Zeit. Zu einer Zeit, Ānanda, wenn man ein weder angenehmes noch unangenehmes Gefühl empfindet, zu der Zeit empfindet man kein angenehmes Gefühl und kein unangenehmes Gefühl, nur das weder angenehme noch unangenehme Gefühl empfindet man zu der Zeit.

    29. Auch das angenehme Gefühl, Ānanda, ist vergänglich, verursacht, bedingt entstanden, hat die Eigenschaft des Schwindens, des Vergehens, des Verblassens, des Aufhörens. Auch das unangenehme Gefühl, Ānanda, ist vergänglich, verursacht, bedingt entstanden, hat die Eigenschaft des Schwindens, des Vergehens, des Verblassens, des Aufhörens. Auch das weder angenehme noch unangenehme Gefühl, Ānanda, ist vergänglich, verursacht, bedingt entstanden, hat die Eigenschaft des Schwindens, des Vergehens, des Verblassens, des Aufhörens. Wenn er ein angenehmes Gefühl empfindet denkt er: ‚Das ist mein Selbst.' Wenn jenes angenehme Gefühl aufhört, dann denkt er: ‚Vergangen ist mein Selbst.' Wenn er ein unangenehmes Gefühl empfindet denkt er: ‚Das ist mein Selbst.' Wenn jenes unangenehme Gefühl aufhört, dann denkt er: ‚Vergangen ist mein Selbst.' Wenn er ein weder angenehmes noch unangenehmes Gefühl empfindet denkt er: ‚Das ist mein Selbst.' Wenn jenes weder angenehme noch unangenehme Gefühl aufhört, dann denkt er: ‚Vergangen ist mein Selbst.' Wenn er sagt: ‚Das Gefühl ist mein Selbst', so muss er schon in diesem Leben das Selbst ansehen als: Vergänglich, mit Angenehmem und Unangenehmem verbunden, mit der Eigenschaft von Entstehen und Vergehen versehen. Daher, Ānanda, ist es nicht schlüssig dieses so anzusehen: ‚Das Gefühl ist mein Selbst.'


    30. Wenn er, Ānanda, Folgendes sagen würde: 'Nein, nicht sind die Gefühle mein Selbst, sondern mein Selbst ist frei von Gefühlen', dem soll man Folgendes sagen: 'Wenn es alle Gefühle nicht gäbe, gäbe es dann den Gedanken: 'Ich bin'?'" - "Nein, das nicht, Verehrungswürdiger." - "Daher, Ānanda, ist es nicht schlüssig, dieses so anzusehen: 'Nein, nicht sind die Gefühle mein Selbst, sondern mein Selbst ist frei von Gefühlen.'


    31. Wenn er, Ānanda, Folgendes sagen würde: 'Nicht sind die Gefühle mein Selbst, noch ist mein Selbst frei von Gefühlen, mein Selbst fühlt, mein Selbst ist fähig zu fühlen', dem soll man Folgendes sagen: 'Wenn die Gefühle, Bruder, ganz und gar, vollkommen, restlos aufhören würden, wenn alle Gefühle nicht da sein würden, wenn alle Gefühle aufhören, könnte dann der Gedanke sein: 'Das bin ich'?" - "Nein, das nicht, Verehrungswürdiger." - "Daher, Ānanda, ist es nicht schlüssig, dieses so anzusehen: 'Nicht sind die Gefühle mein Selbst, noch ist mein Selbst frei von Gefühlen, mein Selbst fühlt, mein Selbst ist fähig zu fühlen.'


    32. Wenn, Ānanda, ein Mönch das Gefühl nicht als sein Selbst ansieht, noch sein Selbst als frei von Gefühlen ansieht, noch sein Selbst so ansieht: 'Mein Selbst fühlt, mein Selbst ist fähig zu fühlen', wenn er es so ansieht, dann wird er in der Welt nichts ergreifen. Wenn er nichts ergreift, bangt er um nichts. Nicht bangend erlöst er sich selber und weiß: 'Vernichtet ist die Geburt, vollbracht der Reinheitswandel, das zu Tuende getan, nichts ist mehr nach diesem.' Wenn einer, Ānanda, in Bezug auf diesen gemüterlösten Mönch die Ansicht hat und sagen würde: 'Der Vollendete ist nach dem Tode', dann ist diese (Ansicht) unrichtig. Wenn einer, Ānanda, in Bezug auf diesen gemüterlösten Mönch die Ansicht hat und sagen würde: 'Der Vollendete ist nicht nach dem Tode ...., ist und ist nicht nach dem Tode ...., weder ist er noch ist er nicht nach dem Tode', dann ist diese (Ansicht) unrichtig. Aus welchem Grunde? Solange aber die Benennung ist, solange die Möglichkeit für Benennung ist, solange das Definieren ist, solange die Möglichkeit der Definition ist, solange Erklärungen sind, solange die Möglichkeit für Erklärungen ist, solange die Kenntnis ist, solange das ganze Gebiet der Kenntnis ist, solange ist der Daseinskreislauf, solange läuft der Daseinskreislauf weiter. - Mit diesen höheren geistigen Kräften ist der Mönch erlöst. Wenn einer in Bezug auf diesen Mönch die Ansicht hat und sagen würde: '(Dieser) durch höhere geistige Kräfte erlöste Mönch sieht nicht wirklichkeitsgemäß, dann ist diese (Ansicht) unrichtig.

    Lehrrede über die Ursachen (Auszug)

    zu 23. "insofern": Insofern es (nur) möglich ist ein Selbst zu behaupten und zu erklären. Das "Insofern" wird davor erklärt.

    Spock:

    Freedrich Zuhause

    [mod]Die von dir genannten Sutten gehören nicht zum Theravada, sondern zum Mahayana. Ich bitte dich darum die Bereiche der Traditionen zu beachten oder einen Extrathread zu eröffnen mit der jeweiligen Kritik.[/mod]

    Vielleicht hast du dich ja verguckt...


    Ich finde es einen Mangel dieses Forums, dass es keine allgemeine Mahayana-Sektion gibt. Jemand der mit Mahayana sympathisiert, aber sich keiner der aufgelisteten Traditionen nahefühlt, hat praktisch keine Möglichkeit sein Thema unter Gleichgesinnten zu diskutieren, sondern muss in den allgemeinen Bereich, wo dann natürlich alle dazwischenquatschen dürfen, weil es ja der allgemeine Bereich ist.

    Mein Motto: "Nur Materie ist real." Probier's mal aus :)

    Freedrich Zuhause:

    Ich finde es sehr unverständlich, warum dieses Sutra als Beleg für die Nichtexistenz einer Seele/ Essenz oder für die Nicht-Seele, das Nicht-Selbst in den Augen des Buddhas genommen wird. Denn ich sehe den Buddha hier nichts dergleichen sagen.


    Verstehe dieses Sutta doch einfach so wie es gesagt wird: unter den Bestandteilen, den Aggregaten, den khandhas findet man kein "Ich", wenn man danach sucht.


    Wenn das so ist, findet man natürlich auch kein "Nicht-Ich", wenn man danach sucht. Was sollte das sein? Und wie könnte man ein "Nicht-Ich" finden?

    Deswegen sagt der Buddha nicht: es gibt das "Nicht-Ich".


    Er sagt vielmehr, dass alles weder existiert noch nicht existiert. Er lehrt die Mitte: das Abhängige Entstehen, paṭicca-samuppāda.

    Samyutta Nikaya 12.11-20

    :rainbow:

    Rudolf:

    (...) unter den Bestandteilen, den Aggregaten, den khandhas findet man kein "Ich", wenn man danach sucht.


    Wenn das so ist, findet man natürlich auch kein "Nicht-Ich", wenn man danach sucht. Was sollte das sein? Und wie könnte man ein "Nicht-Ich" finden?

    Deswegen sagt der Buddha nicht: es gibt das "Nicht-Ich".

    "Wenn das so ist, findet man natürlich auch kein "Nicht-Ich", wenn man danach sucht. Was sollte das sein?"

    :!:

    Oder wie sollte man gar das, was es nicht gibt, das man nicht finden kann, beschreiben oder mit Merkmalen ausstatten.

    Liebe Grüße,

    Aravind.

    Freedrich Zuhause:

    Hier wird gesagt: Siehst du, dass man das nicht als sein Ich ansehen kann. Niemand sagt hier, dass kein Ich existiert!


    Die Pudgalavāda, eine Vatsiputra (3. Jh. v. Chr.) gegründete Hinayana-Schule hat das auch schon so gesehen.

    Pudgalavada - Wikipedia

    Wenn sie aber aufgefordert wurden, dieses existierende Ich zu beschreiben, dann sagten sie, es sei unaussprechbar, undefinierbar, aber es existiere als Träger der Aggregate, irgendwie.


    Als Antwort darauf wird oft aus Majjhima Nikaya 79 (oder auch 80) zitiert:

    Majjhima Nikaya 79


    Zitat

    ..........


    "Was hast du denn, Udāyī, für einen eigenen Lehrsatz?"


    "Unser eigener Lehrsatz, o Herr, der lautet: Das ist der höchste Glanz, das ist der höchste Glanz.'"


    "Was du aber da, Udāyī, als eigenen Lehrsatz also angibst, 'Das ist der höchste Glanz, das ist der höchste Glanz', was ist das für ein höchster Glanz?"


    "Ein Glanz, o Herr, über den es keinen größeren und helleren gibt, das ist der höchste Glanz."


    "Und was ist das, Udāyī, für ein höchster Glanz, über den es keinen größeren und helleren gibt?"


    "Jener Glanz, o Herr, über den es keinen größeren und helleren gibt, das ist der höchste Glanz."


    "Lange noch kannst du also, Udāyī, fortfahren, wenn du sagst 'Jener Glanz, o Herr, über den es keinen größeren und helleren gibt, das ist der höchste Glanz', und diesen Glanz nicht erklärst. Gleichwie etwa, Udāyī, wenn ein Mann also spräche: 'Ich habe nach ihr, die da im ganzen Lande die Schönste ist, Verlangen, habe Sehnsucht nach ihr'; und man fragte ihn: 'Lieber Mann, die Schönste des Landes, nach der du verlangst und dich sehnst, kennst du diese, ob es eine Fürstin oder eine Priestertochter, ein Bürgermädchen oder eine Dienerin ist?' und er gäbe 'Nein' zur Antwort; und man fragte ihn: 'Lieber Mann, die Schönste des Landes, nach der du verlangst und dich sehnst, kennst du diese, weißt du wie sie heißt, wo sie herstammt oder hingehört, ob sie von großer oder von kleiner oder von mittlerer Gestalt ist, ob ihre Hautfarbe schwarz oder braun oder gelb ist, in welchem Dorf oder welcher Burg oder welcher Stadt sie zu Hause ist?'; und er gäbe 'Nein' zur Antwort; und man fragte ihn: 'Lieber Mann, die du nicht kennst und nicht siehst, nach der verlangst du, sehnst dich nach ihr?'; und er gäbe 'Ja' zur Antwort; was meinst du wohl, Udāyī: hätte nun nicht, bei solcher Bewandtnis, jener Mann unbegreifliche Antwort gegeben?"


    :rainbow:

    Freedrich Zuhause:

    Der Buddha sagt nur, 'es ist nicht das ich', "ist Nicht-Ich", und (sagte) nicht, es gibt kein Ich damit. :D

    Lieber Freedrich Zuhause,


    damit hätte der Buddha sich auch selbst widersprochen, denn er sprach ja von sich auch als 'ich' und sprach seine Mönche an mit 'du'.


    :rad:

    Mein Motto: "Nur Materie ist real." Probier's mal aus :)

    Zitat

    "Von wem hast du denn, du betörter Mann, gehört, daß ich eine solche Lehre verkündet hätte? Habe ich nicht, o Tor, auf mannigfaltige Weise die verderblichen Handlungen erklärt und dargelegt, daß sie dem Täter notwendig zum Verderben gereichen?

    Majjhima Nikaya 22


    Und nun ist aber weder der Körper noch die Rede noch die Empfindung noch die Unterscheidung usw. das 'ich' des Buddha, Auch in oder neben oder zwischen diesen Dingen ist das ich nicht zu finden. Alles zusammen ist das ich auch nicht, denn das ich ist nur eins und nicht vieles. Wenn keins von diesen vielen das ich ist ist auch nicht die Summe das ich, dennn null plus null plus null .... ergibt null.

    Offenbar ist 'ich' nur eine sprachliche Bezeichnung der Anhäufung der fünf Aggregate (khandas).

    Als selbständiges Ding kann man dieses 'ich' in oder neben oder zwischen den Aggregaten nicht finden.


    'ich' gibt es also als konventionelle Bezeichnung oder Benennung meiner Aggregate.

    Das 'Ich' als ein extra existierendes Ding findet man nirgendwo in der Welt.


    Und so sind wir wieder bei den "Zwei Wahrheiten" angelangt. Wie schön.

    Die konventionelle Wahrheit und die Wahrheit im höheren Sinn.

    :rainbow:

    Nuja,das Ego "existiert".

    Wie kommt's?

    Freilich braucht man kein Selbst,kein Ich-Selbst,annehmen.

    Aber warum sind wir dann in Zuneigung und Abneigung befangen?-und zwar auf jeden "Sinneseindruck"?(Begehren,Aversion,Neutral)

    Aka Onyx 9:

    Nuja,das Ego "existiert".

    Wie kommt's?

    Freilich braucht man kein Selbst,kein Ich-Selbst,annehmen.

    Aber warum sind wir dann in Zuneigung und Abneigung befangen?-und zwar auf jeden "Sinneseindruck"?(Begehren,Aversion,Neutral)

    Weil wir leben mit dem Kopf im Himmel und den Füßen auf dem Boden.

    Spock:

    Freedrich Zuhause

    [mod]Die von dir genannten Sutten gehören nicht zum Theravada, sondern zum Mahayana. Ich bitte dich darum die Bereiche der Traditionen zu beachten oder einen Extrathread zu eröffnen mit der jeweiligen Kritik.[/mod]

    Vielleicht hast du dich ja verguckt...

    Hallo!


    da hast du Recht, das gehört nicht in den Theravada-Buddhismus. Gut, dass du mir sagst, dass ich hier gerade in der Theravada-Sektion des Forums schreibe, denn das war mir nicht bewusst. Danke für den Hinweis!

    Entschuldigung!

    Wo kann man sehen, wenn man in einem Thema ist, in welchem Unterforum man sich gerade befindet, wird das irgendwo angezeigt? Ich finde es bisher nicht.

    Ich bin auf diesen Thread direkt über Google gestoßen zum Begriff Selbst/nicht-Selbst. Ich habe mich dann hier registriert und bin wieder über den direkten Link zu diesem Thema gekommen und habe geschrieben ohne weitere Kenntnisse zum Forumsaufbau.


    "Richtig so sollte man es auch machen."


    Danke! :)


    "Bei dir war es aber so, das du etwas zusätzliches hineininterpretiert hast das der Buddha gar nicht sagte, nämlich die Existenz eines Ich -oder etwa nicht?"


    Nein. Da hast du mich missverstanden.



    "Weil es dort nicht steht vielleicht?"


    Das sehe ich ja, in deiner Auffassung der zitierten Stelle, dass du die stelle nicht liest, denn du leitest ab, dass der Buddha darin sagen würde, es gäbe kein ich. Du leitest die Nicht-Existenz eines ich daraus ab. Das steht da aber nicht. Es steht nur da, wenn die Körperlichkeit das ich wäre, würde die Körperlichkeit dann Krankheit anheimfallen? Ja, was sagt diese Aussage? .. Und dann steht noch da, dass die Körperlichkeit nicht-ich ist. ... Ja, was will uns diese aussage eigentlich sagen, die beiden Aussagen? Ist doch mal eine interessante Frage!

    WENN der Buddha hätte aussagen wollen, an der Stelle, dass kein ich existiert, generell nicht existiert, hätte er es doch einfach machen können. Macht er aber nicht an der Stelle. Und dann hätte er seinen Satz doch wohl anders formuliert. Er sagt aber nichts dergleichen, er sagt: wenn die Körperlichkeit das ich wäre.... er sagt dabei nicht, ein ich existiert nicht, mit keinem Wort. Das meine ich, ich lese das was da steht. Punkt. Ich sehe es nicht, dass er das schreibt, eben weil es nicht da steht, dass kein ich existiert. Warum siehst du es? Obwohl es nicht da steht, dass kein ich existiert?

    "Aus diesem Grund sage ich dir, das die fünf Khandha eine Auflistung sind von allem was es gibt

    und geben kann. Sie machen das gesamte Dasein aus. Es gibt nichts außerhalb der 5 Khandhas.

    Alles was es gibt und geben kann gehört dazu ob himmlisch, höllisch oder menschlich."


    "die 5 Khandhas", das ist eine Buddhistische Einteilung oder Ordnungsweise der Sutren, die vom Buddha stammen. Es ist nur eine Einteilung und keine Aussage über die Wahrheit.


    Ich denke, mal am Rand bemerkt, dass ich die Sutren ganz anders auffasse und lese als du.


    Für mich, jetzt nach langer Zeit, heißt 'Entsagung' etwas ganz anderes, als ich dachte oder eher mir ausmalte oder vorstellte, was es heißt. Die große "Entsagung" ist ja auch gemeint mit 'abwenden' und 'entsüchten'. Im eingangs zitierten Sutra über die Merkmale des Nicht-Ich, steht es ja. Es geht darum, sich der freudigen Natur seines wahren Wesens, seiner Buddha-Natur, dem Wahren Sebst zuzuwenden, das nicht leidvoll ist und unvergänglich ist. Er sagt, das was vergänglich und leidvoll und wandelbar ist, kann man nicht mit Recht das Selbst nennen. Der Buddha verweist auf eine tiefere Wirklichkeit, auf die Wirklichkeit unseres wahren Seins. Wenn etwas leidvoll ist, kann man es nicht das Selbst nennen, denn Leidvolles macht keinen Sinn. So einfach ist es. Das ist sein Argument: ""Was aber vergänglich ist, ist das leidig oder freudig?"

    Zu erkennen, dass man selbst (das was man ist), nicht das Leidvolle ist, nennt der Buddha so: "...So erkennend, o Mönche, wendet sich der erfahrene, edle Jünger von der Körperlichkeit ab (...)" u.s.w. und erfährt eine Entsüchtung, auch Befreiung genannt. "...Abgewandt wird er entsüchtet. Durch die Entsüchtung wird er befreit. ..."

    Ist doch glasklar! :)


    Zitat

    14.-17. "Sind Gefühl - Wahrnehmung - Gestaltungen - Bewußtsein unvergänglich oder vergänglich?" - "Vergänglich, o Herr." - "Was aber vergänglich ist, ist das leidig oder freudig?" - "Leidig, o Herr." - "Was nun vergänglich, leidig, wandelbar ist, kann man dies mit Recht so ansehen: 'Dies ist mein, das bin ich, das ist mein Selbst'?" - "Gewiß nicht, o Herr."



    14.-17. "Sind Gefühl - Wahrnehmung - Gestaltungen - Bewußtsein unvergänglich oder vergänglich?" - "Vergänglich, o Herr." - "Was aber vergänglich ist, ist das leidig oder freudig?" - "Leidig, o Herr." - "Was nun vergänglich, leidig, wandelbar ist, kann man dies mit Recht so ansehen: 'Dies ist mein, das bin ich, das ist mein Selbst'?" - "Gewiß nicht, o Herr."



    18.-22. "Daher, o Mönche: was es irgend an Körperlichkeit gibt - an Gefühl - an Wahrnehmung - an Gestaltungen - an Bewußtsein gibt, sei es vergangen, künftig oder gegenwärtig, eigen oder fremd, grob oder fein, gewöhnlich oder edel, fern oder nahe - von jeder Körperlichkeit - jedem Gefühl - jeder Wahrnehmung - allen Gestaltungen - jedem Bewußtsein gilt: 'Dies ist nicht mein, das bin ich nicht, das ist nicht mein Selbst!' So hat man dies der Wirklichkeit gemäß mit rechter Weisheit zu betrachten.


    23. So erkennend, o Mönche, wendet sich der erfahrene, edle Jünger von der Körperlichkeit ab, er wendet sich ab vom Gefühl, er wendet sich ab von der Wahrnehmung, er wendet sich ab von den Gestaltungen, er wendet sich ab vom Bewußtsein. Abgewandt wird er entsüchtet. Durch die Entsüchtung wird er befreit. Im Befreiten ist die Erkenntnis: 'Befreit bin ich. Versiegt ist die Geburt, vollendet der Heilige Wandel, getan das Werk, nichts Weiteres nach diesem hier' - so erkennt er.

    Freedrich Zuhause:

    Es geht darum, sich der freudigen Natur seines wahren Wesens, seiner Buddha-Natur, dem Wahren Sebst zuzuwenden, das nicht leidvoll ist und unvergänglich ist.


    Was hast du davon, wenn du die Buddhanatur für das Ich oder Selbst hältst? Welchen Nutzen hat das? Welch besondere Einsicht ist das? Ist dieser Gedanke zur Befreiung nötig?

    Warum ist es nicht so zu verstehen (was der Budhha sagt) , dass ein beständiges Selbst niciht zu finden ist, wenn du in deiner Person danach suchst? Es gibt halt nur Unbeständiges. Und das kann man nicht als Selbst bezeichnen.

    Der Kontext ist nämlich, dass die meisten Philosophen und Religiösen in Indien damals an ein beständiges Ich glaubten, dass von Geburt zu Geburt wandert. Und der Buddha lehrt in zahlreichen Sutten, dass ein beständiges Ich nicht zu finden ist unter den Elementen woraus deine Person besteht.


    Die Buddhanatur lehrt der Buddha erst im Mahayana. Das kommt im S.22.59.7. Anattalakkhaṇa Sutta nicht vor.

    :rainbow:

    Freedrich Zuhause:

    Es geht darum, sich der freudigen Natur seines wahren Wesens, seiner Buddha-Natur, dem Wahren Sebst zuzuwenden, das nicht leidvoll ist und unvergänglich ist. Er sagt, das was vergänglich und leidvoll und wandelbar ist, kann man nicht mit Recht das Selbst nennen. Der Buddha verweist auf eine tiefere Wirklichkeit, auf die Wirklichkeit unseres wahren Seins. Wenn etwas leidvoll ist, kann man es nicht das Selbst nennen, denn Leidvolles macht keinen Sinn. So einfach ist es. Das ist sein Argument: ""Was aber vergänglich ist, ist das leidig oder freudig?"

    Zu erkennen, dass man selbst (das was man ist), nicht das Leidvolle ist, nennt der Buddha so: "...So erkennend, o Mönche, wendet sich der erfahrene, edle Jünger von der Körperlichkeit ab (...)" u.s.w. und erfährt eine Entsüchtung, auch Befreiung genannt. "...Abgewandt wird er entsüchtet. Durch die Entsüchtung wird er befreit. ..."

    Ist doch glasklar! :)


    Lieber Freedrich Zuhause,


    und du erkennst nicht, dass du dich bloß mit deinen Gedanken identifizierst, die dir sagen 'Es geht darum, sich der freudigen Natur seines wahren Wesens, seiner Buddha-Natur, dem Wahren Sebst zuzuwenden, das nicht leidvoll ist und unvergänglich ist. Er sagt, ... '
    dass du also genau das tust, wovon der Buddha gesagt hat 'Dies ist nicht mein, das bin ich nicht, das ist nicht mein Selbst!' ?


    Du wirst im Palikanon keine Bestätigung von 'Buddhanatur' finden. Und was du betreibst ist respektlos gegenüber dem Theravada.



    :rad:

    Mein Motto: "Nur Materie ist real." Probier's mal aus :)

    Was wohl am bekanntesten ist, wird im Mahāyāna Mahāparinirvāṇa Sūtra im Zusammenhang mit der Buddhanatur von einem "ewigen Selbst" gesprochen.

    Meines Wissens (aufgrund meiner Lehrer und meiner Lektüre) verhält es sich damit so, wie es auch in Wikipedia gut beschrieben ist:


    Zitat

    The "nature of the Buddha" is presented as a timeless, eternal "Self", which is akin to the tathagatagarbha, the innate possibility in every sentient being to attain Buddha-hood and manifest this timeless Buddha-nature.[22] "[I]t is obvious that the Mahaparinirvana Sutra does not consider it impossible for a Buddhist to affirm an atman provided it is clear what the correct understanding of this concept is, and indeed the sutra clearly sees certain advantages in doing so."[23]


    .......provided it is clear what the correct understanding of this concept is .....


    und:


    Zitat

    The Mahāyāna Mahāparinirvāṅa Sūtra, especially influential in East Asian Buddhist thought, goes so far as to speak of it as our true self (ātman). Its precise metaphysical and ontological status is, however, open to interpretation in the terms of different Mahāyāna philosophical schools; for the Madhyamikas it must be empty of its own existence like everything else; for the Yogacarins, following the Laṅkāvatāra, it can be identified with store consciousness, as the receptacle of the seeds of awakening.[24]


    ....... open to interpretation in the terms of different Mahāyāna philosophical schools;.....



    Daher ist es unangebracht, das "wahre Selbst" oder die "Buddhanatur" des Mahāyāna Mahāparinirvāṇa Sūtra mit dem "Ich" zu vergleichen, was der Buddha im Palikanon, wenn er über die vergänglichen Aggregate redet, als nicht da seiend erklärt.

    :rainbow:

    Lieber Rudolf,


    es ist unangebracht von 'wahrem Selbst' zu reden. Das Selbst der 1. Person Singular wird dagegen üblicherweise mit 'Ich, mir, mich, mein' gleichgesetzt.


    _()_

    Mein Motto: "Nur Materie ist real." Probier's mal aus :)

    Freedrich Zuhause , Rudolf , ---


    Ich halte die Interpretation von Buddhanatur als "Wahrem Selbst" auch für sehr problematisch und irreführend.


    Ich bin kein Mahayana, habe Buddhanatur aber immer als Eigenschaft (als Chance der Erleuchtung), und nicht als geistiges oder gar physisches Ding verstanden. Aus diesem Blickwinkel meine Ich, das das Konzept der Buddhanatur durchaus heilvolle Auswirkungen haben kann. Die Gleichsetzung mit einem individuellen Wahren Selbst scheint mir den Vier Edlen Wahrheiten, insbesondere Anatta, deutlich zu widersprechen.


    Als Eigenschaft ist sie inhärent für alle Menschen, aber beim Tod des Individuums erlischt natürlich auch diese für diesen einzelnen Menschen.

    Von diesen Eigenschaften gibt es ja einige, die nach der Lehre "ewig" sind, aber nur als Prinzip, nicht individuell.

    Ähnlich verhalten sich:

    • Wer als Mensch geboren wurde, kann Erleuchtung erfahren.
    • Menschen "bestehen" aus den Skandhas

    Liebe Grüße,

    Aravind.