Beiträge von Katrin. im Thema „"Kein Täter" - Buddhas Worte?“

Vedana:

Ich denke ich verstehe deine Zeilen nicht so wie du es eigentlich meinst.

Ist ja jetzt auch nicht weiter dramatisch.

Ich habe zu dem Thema alles gesagt.

Noch zur Erinnerung:

Majjhima Nikaya 37

Alephant

Das Gedicht verneint den Täter, den Leidenden, den Handelnden als unabhängiges Konzept.

Es verneint keineswegs den Täter, den Leidenden, den Handelnden als Teil der Tat, des Leidens, der Handlung (Denn eine Tat, eine Handlung, das Leiden kann nur von einem fühlenden Lebewesen bewirkt bzw. empfunden werden)

Zu sagen es gäbe Tat und Täter, Handlung und Handelnden, Leiden und Leidenden widerspricht diesem Punkt:

Vedana:

10. "Behauptet man ,die nämliche Empfindung ist es, die (wieder) empfindet,' so gibt es einen, der von Anbeginn da ist und seine Lust und sein Leiden ist selbstverursacht: so aber lehre ich nicht.

Der Täter, der Handelnde, der Leidende sind Vorstellungen eines unabhängigen Dings/Ichs/Selbstes oder wie es hier heißt: "von einem, der von Anbegin da ist und etwas selbstverursacht hat".

Diese Vorstellungen werden in dem Gedicht verneint, und deswegen sehe ich darin nichts falsches.

Vedana:

Jetzt gehts aber auch bei den Gedichten darum, was sie bewirken, also zeigen sollen. Was zeigt dieses Gedicht? Deiner Erklärung nach, soll damit gezeigt werden, dass da kein festes, unwandelbares Sujekt/Selbst ist. Ist dann also ein wandelbares, unfestes Subjekt/Selbst? Und soll dann das mit diesem Gedicht gezeigt werden?

http://palikanon.de/wtb/anatta.html

Vedana:

Sry Katrin. Ich nehme an, du magst dieses Gedicht. Du hattest es ja auch glaub zwei Mal schon gepostet. Mir kommen da echt die Gefühle hoch, wenn ich mich damit beschäftige. Ich hab in meiner Schreibwut trotzdem versucht, sachlich zu bleiben

Ja ich mag das Gedicht, aber habe jetzt keine besondere Verbindung dazu. Ich finde es schön prägnant formuliert. Es passt irgendwie zu meiner Erfahrung.

Ich muss gestehen, dass ich deine Einwände einfach nicht wirklich nachempfinden kann, also irgendwie verstehe ich dein Problem nicht so wirklich...

Vedana:

Ich verstehe nicht, warum man sich in dem Zitat so auf einen Handelnden einschiesst. Es gäbe ja genug andere Konzepte zu verneinen, die direkt Bewusstsein sind, oder anders formuliert: im Bewusstsein auftauchen, wie zB das Konzept Auto in einem möglichen, konkreten Fall: boa geiles schnelles schönes Auto von bliblaplupHerstellerxxxtoll.

Ich denke mit dem Gedicht soll einfach gezeigt werden, dass da kein festes, unwandelbares Subjekt ist. Vielleicht hat es eine poetische Bewandnis, dass es so formuliert wurde.

Die Tat und der Täter sind im Moment der Tat identisch, bzw. nicht voneinander zu trennen. Eine Tat wird im allgemeinen aber als "vergangenes Ereignis" angesehen, während "Der Täter" diese Zuschreibung oft sein ganzes Leben lang trägt. Genau genommen (aber aus der Sicht eines Rechtsstaates nicht sinnvoll) ist ein Mensch aber nur Täter im Moment der Tat, danach nicht mehr. Ich schätze das soll mit dem Gedicht klar gemacht werden.

Vedana:

Gäbe es den Handelnden nicht und damit auch nicht den Leidenden, dann wäre seine Lehre ohne Sinn.

Buddha spricht in seinen 4 Wahrheiten nicht vom "Leidenden" sondern vom "Leiden".

Die buddhistische Lehre zeigt einen Weg aus dem Leiden --> Die Erkenntnis, dass da kein Ich ist, das leided.

Insofern stimmt es was du sagst, wenn da kein Leidender mehr ist, macht auch der Buddhismus keinen Sinn mehr.

Vedana:

Die Antwort ist erwartbar. Ich hätte das zumindest auch gepostet.

Also kann man wohl auch schwer sagen, dass es ein Körper ist, der Leid wahrnimmt.

Hier:

durch Geistigkeit und Körperlichkeit bedingt Bewußtsein, (nāmarūpa paccayā viññāṇaṃ)

durch Bewußtsein bedingt Geistigkeit und Körperlichkeit, (viññāṇa paccayā nāmarūpaṃ)

Digha Nikaya 15

Vedana:

So konstruiert man dann ein unpersönliches Ding (den Körper), das das Leid wahrnimmt, also diesem dann "ausgesetzt" ist. So sieht es für mich zumindest aus.

Ich würde das nicht so verallgemeinern --> aufgrund von (...) konstruiert man etwas Festes

Frage:

Dass beim Lesen dieser Zeilen ein unpersönliches Ding assoziiert wird, womit hat das zu tun?

Vedana:

Wenn es keine Seele ist, die dem Leiden ausgesetzt ist und hierüber jammert, ist es dann der Körper, der dem Leiden ausgesetzt ist, und darüber jammert und versucht, dem Leid zu entgehen?

Vedana:

Wenn es keine Seele gibt, die "im Körper sitzt" und die Taten steuert, wie kommt dann Steuerung, also Wille zustande?

paticcasamuppāda

Bakram:

»Wenn es also, Brahmane, solche Eigenschaften gibt und Wesen anzutreffen sind, denen diese eignen, so gibt es eben bei den Wesen eigene Wirksamkeit und fremde Wirksamkeit. Möchte ich doch, Brahmane, von einem Menschen mit solchem Glauben und solchen Ansichten nie etwas sehen oder hören! Wie kann man denn, während man doch selber auf- und abgeht, behaupten, daß es weder eine eigene noch eine fremde Wirksamkeit gibt?«

Es gibt doch auch eine Lehrrede, in der beschrieben wird, dass selbst bei einem Wahnerlöschten der Körper immernoch Karma erzeugt. Womöglich gibt es da einen Zusammenhang.

"Leiden gibt es, doch gibt es keinen Leidenden" --> Es gibt einen Körper, der Leiden wahrnimmt, aber kein festes Selbst, das diesem Leiden "ausgesetzt" wäre.

"Taten gibt es, aber keinen Täter" --> Es gibt einen Körper, der Bedingung ist für weitere Vorgänge (selbst eine Leichnam kann noch Bedingung für etwas sein und dementsprechend etwas "tun", oder "wirken"), aber kein festes Selbst (ein Täter), das "im Körper sitzt und die Taten steuert".

Vedana:

Ich finde "Es gibt keinen Täter, bloss Leid" noch extremer als "Leben ist Leiden". Auf die Schnelle geprüft würde ich sagen, es gibt von Buddha auch nicht die Worte "Dasein ist Leiden".

A.I.32. Das Gleichnis vom Kot (XVI,3. 13-14)

Ich weiß nicht ob das jetzt Sinn dieses Threads ist, denn vielleicht willst du Alephant nur herausfinden, ob das Gedicht von Buddha persönlich ist.

Der Sinn des Gedichts bezieht sich jedenfalls auf das Anattā-Lakkhana-Sutta:

Samyutta Nikaya 22.51-60