Beiträge von void im Thema „Liebendes Altruistisches Mitgefühl für Mörder?“

Ellviral:

void Das hast Du gut gemacht. Mörder sind also in keinem Fall "Andere" und somit kein Mitgefühl wert, sondern eben Mörder.

Wer sind den nun "Andere" und wer sind "Mörder", da sie ja nach deiner Aktion keine Menschen mehr sein können?

Natürlich nicht. Aber ich denke, es gibt die gesellschaftliche Logik. Im germanischen Recht gab es die " Friedlisigkeit":

Wiki ( Friedlosigkeit):

Ein Urteil der Friedlosigkeit hatte zur Folge, dass die verurteilte Person seiner bürgerlichen und Vermögensrechte verlustig und „aus dem Frieden in den Unfrieden gesetzt“, mit anderen Worten, allen Rechtsschutzes ledig war.^[2] Beispielsweise benannte die nordfriesische Siebenhardenbeliebung vom 17. Juni 1426 im Art. 6 für die Delikte eines Bruches des Hausfriedens oder des Pflugfriedens die Strafe der Friedlosigkeit. Die Furchtbarkeit dieser Strafe bestand vor allem darin, dass der Geächtete keine Unterkunft und keinen Schutz finden konnte, weil die Begünstigung ebenfalls mit der Friedlosigkeit bedroht war

Damit wurde ein Mensch von einem "Anderen" - einem Teil des gleichen Gemeinwesens zu jemand den man nicht als Mitmensch behandeln darf und dafür einfach straflos töten darf. Der Friedlose ist sozusagen zum Nicht-Mensch geworden.

Das man jemand das Mitgefühl entzieht ( wenn A sich verletzt, ist es mir egal, weil er kein "Anderer" ist) ist schon Teil der Ächtung.

Ich glaube die Ächtung steckt schon im Begriff Mörder drin. Ein Mörder ist ein geächteter "Töter'. Ich kann den Wehrmachts-Opi als jemand sehen der getötet hat und das mit einem - das war halt damals so- entschuldigen, und dennoch als "einen von uns" sehen. Wenn ich ihn aber als "Mörder" sehe und bezeichne, dann schwingt in dem Begriff schon ein Stück Ächtung mit. Ihm haftet etwas an, vor dem man sich graut.

Die Idee der "Friedlosigkeit" das Gegenteil des Prizips "Menschenwürde". Letzteres sagt, dass man wegen keines noch so schlimmen Verbrechens zum Nicht-Mensch erklärt werden sollte.

( Wenn ich Beiträge aus einem Thread mit " Mörder" im Titel in einen mit "Anderer" im Titel verschiebe bedeutet das keine Achtung)

Ellviral:

Bei Pavianen ist das aber ohne jeden Hintergedanken so, damit meine ich da ist kein Plan. Die Gelegenheit ist da und dann geschieht das. Bei Menschen geht es darum eine Position, einen Menschen, ein Besitz festzuhalten. Es geht darum, Beständigkeit zu erstreben gerade, weil man weiß das nichts Beständig ist, wird durch Festhalten ein Weg gegen die Unbeständigkeit gesucht und gegangen. Da erscheinen dann die Geistesgifte in ihrer Machtposition, erhalten, bewahren, verlangen. Das was ich Glaube zu sein und zu haben so ist und ich das Recht haben dieses beständig zu Erhalten. Auch beim Morden geht es ja ausschließlich um die eigene Beständigkeit des eigenen Ego.

Ich finde das mit den Pavianen toll, weil sie da als Affen die in größeren Gruppen leben, so in der Mitte liegen. Ich denke, dass es da schon teilweise so etwas wie Pläne gibt. Es gibt ja z.b Situationen wo ein pavian mit einem weinchen, auf die ein ranghheörer Anspruch hat, fremdgeht. Da müssen sich ja auch beiden unaufällig von der Gruppe entfernen, schauen dass ihnen keiner folgt, sie dürfen keine Geräusche machen. Es braucht viel Hintergedanken um etwas zu machen, was wenn es rauskäme Ärger bedeuten würde, Bei Schimpansen gibt es so etwas wie Intrigen, wo es sich niedrigrangige Schimpansen zusammentun, um einen Hochrangigen zu entmachten. Ich denke es sind genau solche Machiavelli-Verhältnisse die das Ego des Menschen hervorgebracht haben.

Weil man hier ja nicht (wie sagen wir ein Löwe) seine Ziel vefolgen muss, sondern man muss auch im Hinterkopf haben, wie man auf andere wirkt. Damit das mit der Intrige gegen das Alphatier oder das Fremdgehen funktioniert, darf keiner was rausfinden, d.h. ich muss nicht nur die anderen im Kopf haben, sondern ein Bild von mir (wie wirke ich auf andere) im Kopf haben.

Dies macht dann beim Menschen ein gewisser Reflexion möglich. Also das er nicht nur berücksichtigen kan, wie andere ihn sehen, sondern an bestimmen Ego-Konzepten anhaften aknn. Der Mensch kann also im Gegensatz zum Tier sich selber planen. Er kann Entscheidungen treffen, bei denen er entscheidet, was er sein möchte und was nicht. Er kann nicht nur zwischen Wünschen abwägen, sondern zwischen den Personen zu der das Nachgeben der Wünsche ihn macht.

8sam:

Nüchtern betrachtet ist, der Mensch lediglich ein Tier unter anderen Tieren. Manchmal besser, häufig jedoch schlechter als die Vierbeiner, da er auf Grund seiner "göttlichen, geistigen und intellektuellen Entwicklung" zum bösartigsten aller Tiere geworden ist.

Das was den Menschen vom Tier unterscheidet ist eben genau dieser Aspekt der Freheit, bei der er planen kann was er sein möchte. Und wegen dieser Freheit kann man dann überhaupt erst von Gut und Böse sprechen. Nur weil der Mensch seine Gier oder seinen Hass potentiell zügeln kann, bedeutet das ja nicht, das er durchschnittlche weniger an Gier oder Abneigung hätte als so eine Schimpanse. Die Überlegenheit des Menschen über das Tier (in dieser Hinsicht) ist also nur eine potentielle.

Dieses Potential zur Freheit von den Trieben die uns die Evolution mitgegeben hat ( also Gier und Hass und beschränkte Perspektive) steht vielecht nahe an dem was man im Buddhismus unter Buddhanatur versteht. Aber man kann sich ja auch immer anders entscheiden und in den Säugetier-Phantasien aufgehen.

Ellviral:

Mord ist immer mit Lust an dem Vorgang einem Wesen das Leben zu nehmen verbunden, weil es Lust ist, weil Töten Freude macht. Eine Leiche die Probleme macht, nach einer geilen Tötung, war sicher ein Fall von Mord. Der Henker und seine Gesellen waren auch dazu bestellt die Sauerei zu beseitigen, nachdem das Lustschauspiel für die Zuschauer beendet war. Wo in der Natur gibt es Zuschauer bei einer Tötung? Drehen Tiere Horrorfilme? Das Aussuchen eines Mord-Opfers, dem Lustvoll oder aus Rache oder aus Glauben das Leben genommen wird, ist Mord.

Könnt ihr wirklich nicht unterscheiden? Oh, hab ich vergessen: Verallgemeinerungen sind nur beim Gegner nicht erlaubt.

Wenn man nach den Motiven für Morde sucht, dann komtm man nciht direkt auf die Lust am Töten sondern auf viel bodenständigere Motive:

Focus:

Laut Gallwitz gibt es drei klassische Hauptmotive für Mord: „Kränkung und Verletzung des Selbstwertgefühls ist wohl der häufigste Tötungsgrund“, sagt der Profiler. Habgier und materielle Bereicherung stehen an zweiter Stelle, gefolgt von Rache. Nach diesen drei Grundmotiven werde es mit sexuellen Motiven, Eifersucht, Hass und Liebe wieder etwas bunter.

Der Prozentsatz der Menschen hingegen, die aus reiner Lust am Töten morden, sei nur sehr gering.

Ich fidne es krass, dass 60 bis 70 Prozent aller Fälle von Mord und Totschlag inerhalb der Partnerschaftpassieren . So töten Männer häufig ihre Frauen weil diese sich von ihnen Trennen wollen und der Mann das als große Kränkung empfindet.

Aber auch wenn es nicht um die reine" Freude am Töten" geht, denke ich, dass du auf einer anderen Ebene recht hast: Es geht um Macht und entgelitende Macht. Um Macht über Dinge (Besitz) Positionen und Partner. Sowie die damit verbundenen immaetriellen Dinge wie Ehre, Ansehen und Selbstwertgefühl. Von daher ist es wohl nicht so sehr die Freude am Töten selbst (im Sinnes eines Jagdtriebs) sondern eine Freude an der eigenen Macht. Es hat also viel mit der Machtposition - die ja eine gesellschaftliche Position ist zu tun. Ein Töten aus Anhaften am "sozialen Selbst".

Ein "soziales Selbst" ist im Tierreich meisten nicht so zentral, weil die meisten höheren Tiere mehr in der "in der Natur" als "in der Gesellschaft" leben. Ein seltener Fall sind die Paviane.

Bei den Pavianen ist die Machtposition innerhalb der Gruppe unglaublich wichtig. Wer eine "hohes Tier" ist hat damit die Kontrolle über Nahrung, über tolle Partner, über Chanchen für die Abkömmlinge und andere Anehmlichkeiten ( die schattigen Plätze unter den Bäumen) Weil die Position so wichtig ist, weiß nahezu jeder Paviane, wo jeder Pavian der Gruppe (und das können 60 individuen sein) sozial steht. Klar gibt es da die unterschielichen Strategien. Es gibt auch unter Paviane Einzelgänger ohne große Ambitionen die sich vond en anderen absondern. Aber wenn man Ehrgeiz hat und eine Position als "hohes Tier" erreichen will, dann muß man um die Macht kämpfen. Und wenn man einen Konflikt hat, dann ist es wichtig, dass man denjenigen und allen anderen von zukünftiger Herausforderung abhält. Das heißt man muss demütigen und abschrecken. Man muß seine Macht und die Machtloisgkeit des anderen demostrieren. Ich denke, das sich daraus ene Lust an der Demütigung - an der Hilfslosigkeit dessen über den man triumphiert, herausbilden kann. Weswegen es auch vorkommt, dass jemand der gerade einen Kampf verloren hat ( also jemand der zum Loser deklassiert wurde) grundlos über vollkomen unbeteiligten rangniedere Tier herfällt und sich daran erfreut diese zu verletzten zu demütigen und zu vergewaltigen.

dukkha:

Ich kann schon länger nichts mehr romantisches an der Natur

erkennen.

Es ist ein banaler Konkurrenzkampf um zu überleben und sich

auszubreiten, egal ob Tiere, Pflanzen oder Menschen.

Der Vogel frisst wiederum den Regenwurm, ohne ein Mörder

zu sein.

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Was den Mörder ausmacht, sind ja zunächst die sogenannten niederen Bewegründe - also z.B "Heimtücke" - also jemand dessen Vertrauen man genießt in den Rücken zu fallen.

Auch bei Tieren gibt es ja ganz unterschiedliche Motivationen zu töten.

• Erstmal tötet man Beutetiere um sie zu essen.
• Dann gibt es noch so etwas wie Blutdurst- wo z.B Wölfe so in Rage sind, dass sie viel mehr Tiere töten, als sie essen können. Hühnerbesitzer kennen das: Ein Fuchs kann einen ganzen Hühnerstall töten umd dann mit einem einzigen Huhn davonzumachen.
• Unabhängig von Räuber-Beute Verhältnis gibt es natürlich auch so Situationen wo man Anghörige der gleiechen Art tötet. Löwen töten die Kinder eines Weibchens, das sie schwängern wollen. Auch in Rangkämpfen können Konkurrenten tödlich verletzt werden.
• Man kann auch aus Frust töten: Paviane die einen Kampf gegen einen stärkeren anderen Pavian veloren haben, drangsalieren aus Frust beliebige rangnierdrige Paviane die ihnen über den Weg laufen, was auch tödlich enden kann.

Auch wenn letzteres schon reichlich "niederträchtig" ist, kommt bei einem Mord noch etwas anderes dazu: Ein Mord ja ein "Verbrechen" - also etwas was die allegemein gültigen Regeln bricht. Eine Handlung für die man aus der Gemeinschaft ausgestoßen wird. So etwas wird bei Tieren ganz selten sein und nur bei den allersozialisten zu finden sein. Jane Godall beschrieb Situationen, wo das Verhalten eines Schimpansen als für Schimpansenmaßstäben so "untragbar" galt, dass er von der Gruppe verstoßen also (gächtet) wurde. Ich kann mir also durchaus einen Schimpansen vorstellen- der so verhaltensgestört ist, dass er grundlos nahe Angehörige tötet und der deswegen von allen gemieden und verjagt wird. Das ist wohl das nächste dem man einem Mörder im Tierreich kommen kann. Aber da muß an vorsichtig sein, da selbst dieses "ächten" noch nicht wirklich moralisierend ist. Auch ein kranker Affe (z.B mit Kingerlähmung) würde aus der Gruppe geworfen (geächtet). Für die Gruppe wäre beides erstmal "falsch" und die menschlichen Kategorien von "Schuld" und "Bestrafung" passen da nicht.

Wenn Mord ein "geächtetes Töten" ist, dann löst sich die Frage "Liebendes Altruistisches Mitgefühl für Mörder?" von der anderen Seite auf. So lange man, für jemand noch Mitgefühl hat und ihn (z.B den Wehrmachtssoldaten-Opa der Patrisanen tötete ) als "einen von uns" und ansieht- so lange ist man gewillt ihn nicht als (gächteten) Mörder sondern nur als "Töter" zu sehen. (Das war eben damals Krieg) Und erst wenn man ihn ächtet - und ihn außerhalb der Normalität positioniert, wird man ihn Mörder nennen.

Das "kein Mitgefühl haben" ist also Teil des Ächtens selber, in dem ein Mitglied außerhalb der Gesellschaft gestellt - und in einer andere Kategorie Raubtieren/Feinden/Monster gestellt wird.

Sili:

Weist Du liebe Monkadie4. Hätte die katze, die kleinen Vögel einfach nur gefressen wäre es mir nicht so nshe gegangen aber das die Katze mit den kleinen gespielt hat bis sie zu tode gekommen sind (qualvoll)finde ich sehr unheilsam für die katze und sehr sadistisch daher hinkt der vergleich wohl weniger.

Jemand der sadistisch ist weidet sich am Leid des anderen und kostet seine Machtposition aus. Katzen spielen aus einem Spieltrieb heraus. Ich habe gesehen dass eine Katze eine Maus die sich getötet hatte anstupste damit sie weiterspielt. Weil sie gerne weitergespielt hätte. Ihr macht es Spaß Katz und Maus zu spielen.

Ich nehme an, Katzen verstehen nicht, dass sie jemand anderem Leid zufügen. Sie folgen Instinkten des Tötens und Instinkten des Spielens.

Sadistisch zu sein -sich am Leid des anderen zu weisen und seine seine Machtposition auszukosten macht bei einer Tierart Sinn, wo man sich in einer Hierarchie hocharbeiten muss und es deswegen manchmal Sinn machen kann andere zu demütigen und Ihm zu zeigen, dass er keine Chance hat. Es ist eine soziale Sache die man gegenüber Artgenossen macht, aber nicht gegenüber dem Futter.

Ich erinnere mich an einen Text sus dem tibetischen Buddhismus. Da ging die Argumentation ungefähr so ( ich hoffe ich erinnere mich richtig)

Wenn jemand einen anderen mit einen Stock erschlägt, gibst du dann dem Stock Schuld oder dem Mörder? Natürlich dem Mörder.

Aber wenn du recht erwägst, dann ist auch der Mörder nicht frei, sondern ein Werkzeug von Gier und Hass. Gier und Hass benutzten ihn und handeln durch ihn. Recht erwägend sollst du also Gier und Hass die Schuld geben. Du sollst erwägen, wie Gier und Hass töten und ihnen sollst du den Garaus machen.

Das ist jetzt natürlich nichts worauf man ein Justizsystem gründen sollte, sondern nur ein Weg die eigene Abneigung weg vom Mensch hin zu den tieferen Ursachen zu lenken.

Der Hausrotschwanz:

Der Hausrotschwanz hat zwei Jahresbruten in der Zeit von Mai bis Juli. Gelege: Er legt 5 bis 6 weiße Eier.

Wenn man annimmt, das so ein Vogel mit einem Jahr geschlechtsreif wird und vier Jahre alt wird, dann legt ein Paar im Laufe seines Lebens 5 x 2 x 3 also 30 - 36 Eier.

Aber die Zahl der Vögel bleibt ja insgesamt gleich. Ein Paar erwachsener Vogel bringt durchschnittlich 2 überlebende Jungvögel hervor während 28 -34 sterben. Zu Überleben könnte also ein untypischeres Schicksal sein als verspeist zu werden.

Es ist schwer das in den Kopf zu bekommen. Weil ja so ein Katzenmassaker eher wie eine Störung der Ordnung wirkt und nicht wie ein Normalfall.

Ein Freund von mir ist Ornithologe und von was ich von dem höre, die sind Katzen eher ein kleines Problem, während die geschwundenen Lebensräume durch den Mensch ein riesiges Problem ist.

Verlust durch natürliche Feinde sind in der Anzahl der Nachkommen berücksichtigt. Wäre das Nest im Wald gewesen dann wäre es statt der Katze vielleicht einem der anderen Feinde (Wiesel, Falke, Elster, Sperber) zum Opfer gefallen. Auch dort hatten von den 30 - 36 Eiern nur 2 überlebt.

Der Begriff Mörder passt nicht. Auch der Hausrotschwanz ist ja kein Vegetarier sondern tötet Insekten um zu leben. Hat er als "Mörder" verdient, dass ihm die Katze den Garaus macht?

Es ist vielleicht nicht sinnvoll menschliche Massenmörder und Katzen gemeinsam zu diskutieren.

Dies kann zu einer verwirrenden Diskussion führen.