Beiträge von Alephant im Thema „Die Buddhalehre“

  • Die Buddhalehre

    Lucy:

    sicherlich, aber es gibt für ausnahmslos jeden Menschen mögliche Startpunkte, jedenfalls auch für solche, die ihren eigenen Hass noch nicht mal wahrnehmen können.


    Das wollte ich auch schreiben.


    Keine Ahnung, wie ich plötzlich auf das Thema 'Regeln' gekommen bin 😳


    Lucy:

    wir normalsterblichen brauchen Hilfsmittel, Methoden, Anweisungen, Strukturen. Solche, die erprobter Weise helfen.


    Wie könnte im Übrigen jemand keine Erfahrung haben, was meinst du?


    auf j e d e n Fall, möchte ich sagen. Ich meinte, dass ich keine T oder M Mönche kenne. Und auch kaum Schrift von denen.


    Um mal besser auf deinen eigentlichen Beitrag einzugehen (ich finds grad ein bissl krass wie ich an dem vorbeigeschrieben habe ...).


    Die Ergebnisse der Taten anderer sind nicht selten 'Lehrbeispiel' in den Lehrreden. Also 'eine Lehre aus dem Verhalten anderer' ziehen. Es wird in den Lehrreden klar beschrieben, wie die Entwicklung in Abhängigkeit zum Beisammensein mit anderen Menschen steht. Also wird der Teravadin wohl noch sicherer bestimmte Menschengruppen und das Sprechen und sonstige Verhalten dort meiden wollen.


    Ich habe keine Erfahrung mit T (oder auch M) Mönchen). Texte kenne ich da auch eigentlich nicht. Ich bin mir sicher, dass ich, würde ich solche Mönche (und ihre Aussagen) kennen, gar nicht so klasifizieren wollen (A oder B oder C oder D oder T heravada oder M ahayana) würde. Sind für mich nicht aussagekräftige Zuschreibungen. Erscheint mir eher sinnlos, so zu sprechen.

  • Die Buddhalehre

    Lucy:

    @277

    Der Unterschied ist die Haltung während dieser Phase, wo sich alle in die Wolle kriegen. Den M wird nahegelegt, alle anderen Menschen (auch ‚Feinde’) als Lehrer zu betrachten. Wird das auch den T Schülern nahegelegt, oder eher, sich von anderen (z.b. M) fern zu halten?


    Ich kann davon aus eigener Erfahrung nicht sprechen. Ich will aber nicht verschweigen, dass ich da gar keine Erfahrungen habe.


    Es gibt ungute, unversöhnliche Streits. Regeln können hilfreich sein, die zu vermeiden. Besser ists aber den Hass direkt zu erkennen. Ich betone absichtlich (nur) diese Seite der Lust am Leid.

  • Die Buddhalehre

    Mein Punkt ist folgender. Sowohl der Theravadin als auch der Mahayanabuddhist haben sich jeweils einer Gruppe von Menschen angeschlossen. Hier unterstützen T und M andere Gruppenmitglieder, und sie erfahren von denen Unterstützung.


    Das ist jeweils eine Praxis im Austausch und mit Unterstützung von anderen und durch andere.


    Beide haben zum Ziel: (nach und nach) Überwindung von Nichtwissen.


    Das Bedürfnis, anderen (je nach Situation und Gegenüber) zu mehr Einsicht verhelfen zu wollen, ist ein ganz natürliches Bedürfnis des seelisch einigermassen ausbalancierten Charakters. Ich würde es sogar so sagen: das ist ein menschliches Bedürfnis (neben im allgemeinen ... natürlich auch vorhandenen tierischen Bedürfnissen).


    Ob nun so ein ausbalancierter Charakter (eine Person ...) sich als ein Theravadin oder als ein Zenni oder als ein Tibeter oder als ein Mahayani bezeichnet, ändert das nicht.


    Um gut helfen oder auch zu einer Einsicht verhelfen zu können, muss man (jetzt kommt mein Punkt 'Mitgefühl') die Lage des anderen (also desjenigen dem man helfen will) erkennen können. (konkrete) Freude mitempfinden zu können, (konkretes) Leid mitempfinden zu können, (konkretes) Unverständnis erkennen zu können - das ist einfach eine Folge der richtigen Praxis. Und ich glaube, dass das hier wie auch dort feststellbar ist.


    Ich finde es einfach nicht richtig (implizit) zu behaupten, dass den Theravadins anderere Wesen/Menschen (also deren Weg, deren Entwicklung) im Gegensatz zu den Mahayanis egal wäre. Und beweisen lässt sich das ja auch nicht: wer jetzt wem mehr geholfen hat. Dadurch, dass beide Buddhisten (also M und T) in einer Sangha organisiert sind, ist es von Natur aus schon keine individuelle Sache.


    Das Ziel der Ms, eigenes Erwachen in gegenüber fremden Erwachen zurückzustellen ist doch nur theoretisch. Wie soll denn einer der nicht weiß, wie man gute Brötchen bäckt, ernsthaft das Ziel verfolgen, dafür aber anderen dabei zu helfen, richtig gute Brötchen zu backen.


    Schöne und schön aussehende Ziele hin und her. Ich finde, die Unterscheidung zwischen Ms und Ts auf so einer Ebene ist bloss philosophisch. Man kann sich da mit dieser sehr einseitigen (also unangemessenen) Unterscheidung richtig schön in die Wolle kriegen und bestimmt toll an der Realität vorbeireden (ohne das zu merken). Die Realität ist ja so: weder der angehende T noch der angehende M ist in der Lage, anderen dabei zu helfen, Nibbana zu ermöglichen. Aber beide können sich und werden sich wohl, wenn sie es ernst nehmen, bemühen, ein guter Mensch zu sein. Das heisst: Rücksicht auf andere nehmen. Oder etwas grösser gesagt (ich zitiere Buddha aus dem Kopf, also: wird wohl nicht ganz richtig zitiert sein):




    Auf die anderen achtend, achtet man auf sich selbst. Auf sich selbst achtend, achtet man auf die anderen.




    Ich glaube auch nicht, dass das ein Theravadin sagen würde, oder eine höhere Autorität dort sagen würde: dass man in dieser Tradition 'individuellen Erwachungsprozess' (das ist mal ein Wort :) ) - gegenüber einem in der organisierten Lehr- & Lehrgemeinschaft vorzieht. Und die anderen Menschen (ausserhalb dieser Gemeinschaften) existieren für Angehörige beider Traditionen. Und in beiden geht es auch um den richtigen und guten Umgang mit denen.


    Insofern finde ich diese eine (einseitige und nur der willkürlichen Trennung dienende) Unterscheidung nicht signifikant. Eben auch, weil sich zum Beispiel die grundsätzliche Praxis der fünf Silas nicht unterscheidet, und eben ähnliche Effekte (zum Beispiel Güte gegenüber den anderen) erkennbar sind.


    Auch liebe Grüsse :)

  • Die Buddhalehre

    Aravind


    Verstehst du: das Ziel ist doch bei allen Buddhisten 'individuelles' Erwachen (nach und nach). Und die 'Methode Gemeinschaft' (Unterstützung durch andere zu bekommen und auch zu geben) zu tun, ist doch auch in allen Traditionen dieselbe. Und Mitgefühl zu entwickeln - das ist auch in jeder Tradition das Ziel. Oder nicht?


    Wo ist der Unterschied zwischem dem 'Theravadin an sich' und dem 'Mahayanamönch'? Ziel ist in diesem Sinn gleich: (mindestens) Erwachen/Nichtverstehen komplett überwinden. Methode: in einer geordneten Sangha ist auch gleich. Begleiterscheinung des Fortschritts: Mehr und mehr Migefühl und Verstehen der anderen ist auch gleich.


    ?

  • Die Buddhalehre


    Ich glaube nicht, dass es viele Theravadaanhänger gibt, die Mitgefühl für die Lebewesen und durch Handeln ausgedrücktes Mitgefühl ablehnen. Widerspräche ja auch Aussagen Buddhas und der Vernunft sowieso. Es gibt das Gute :)


    Individuelles Erwachen - diese Wendung hört sich für mich soo krude an ...


    Aber es gibt anscheinend Menschen, die wenn sie morgens aufwachen, das ganz individuell 'tun' :) die haben da ihre ganz individuellen Methoden :D


    Einige von denen haben herausgefunden, dass man sich auch durch ein Gerät wecken lassen kann. Das verschweigen die aber anderen gegenüber. Solln die doch weiter zu spät zur Arbeit kommen, denken die sich gehässig :D


    Erwachen - das ist doch immer was, von dem man in Bezug zu einem Individuum also einer Person denkt. Also wie soll das nicht 'individuell' - also wie soll das nicht durch eigene Anstrengungen laufen?


    Verstehst du?

  • Die Buddhalehre

    Schmu:

    Das ist doch wunderbar gesagt, da in dem Zitat von @mkha' . Gleich in der ersten Antwort von Geshe Thubten Ngawang wird es komplett auf den Punkt gebracht:


    Zitat

    GESHE-LA: „Das wichtigste ist, dass wir so etwas wie reine Wahrnehmungen entwickeln, das heißt eine Wertschätzung für andere Traditionen, denen wir nicht selbst angehören. Wir sollten uns die Vorzüge dieser Traditionen vor Augen führen und darüber nachdenken, dass sie unzähligen Menschen im Laufe der Zeit geholfen haben, dass sie Heilige und große Meister hervorbrachten, die sehr viel Positives bewirkten. Dies sind Gründe, diese Traditionen zu schätzen.


    Es gibt keinen Grund, geistig-intellektuell in die Abwehr, in den Kampf zu gehen. Wozu? ;)


    Kannst du selbst Ansichten wertschätzen von denen du genau weißt: sie sind falsch?


    Ich kann Menschen wertschätzen. Und im bestem Fall tut es mir ehrlich leid, wenn jemand was total Abwegiges glaubt. Ich denke, da können viele mitleiden: zuzusehen wie sich jemand (oder auch ein armes Tier) verirrt oder verfangen hat und da sehr hilflos ist und keinen Weg heraus findet.

  • Die Buddhalehre

    Punk:

    So verfolgt zum Beispiel die Theravada-Schule das Ziel Bodhi und damit Nibbana individuelll für sich selber zu erreichen,


    Wer sagt sowas? In der Lehre Buddhas ist die Gemeinschaft mit guten Menschen ein (nicht unwichtiges?) Glied des 'heligen Wandels'.


    Und letztlich müsste ja einem halbwegs klaren/erwachten Menschen klar sein, dass er Nibbana nicht individuell für sich alleine erreichen kann. Also zumindest, dass dies eher eine volkstümliche Erklärung ist, die dem atta Glauben entspringt.


    @Buddhaschickle ja. Mache doch diesen Thread. Momentan werden die Lehrreden hier im Forum zumindest nur in der 'Theravadaecke' spärlich besprochen. Warum eigentlich? Gelten die nicht für jeden Buddhismus?

  • Die Buddhalehre

    Wir könnten ja hier im Forum gemeinsam Lehrreden studieren. Ich schlage als Beginn vor MN1 (Majjhima Nikāya 1)


    Unsere Regel kann sein: man darf auch sich wiederholende Abschnitte überfliegen :)


    Die Kernbotschaft :) hierin sieht ja eigentlich einfach aus ... und doch wirkt das heute auf mich nochmal anders als das erste Mal, als ich MN1 gelesen bis überflogen hab ...


    :rad:

  • Die Buddhalehre

    Ich kommentiere mal den Kommentar.


    Solange dieses eine Buch, was noch besonderer ist als die anderen ist, also solange dieses eine heilige Buch nur - mit den wichtigen Regeln nicht zerstört ist, so lange dauert die Botschaft an.


    Und selbst wenn diejenigen (anderen) Bücher zerstört sein werden, die direkt das (unmittelbare) Bewusstsein des Lesers ansprechen, also wenn diese Lehrredenbücher zerstört sind ... - solange dieses eine besonders wichtige (sehr viel später erstellte) Buch mit den Regeln für die Mönche und Nonnen unter Buddhas Führung erhalten bleibt, solange hält die frohe (entschuldigung hab grad die Religion verwechselt) die weder frohe noch unfrohe noch frohe und unfrohe Botschaft zugleich an :)


    Hört sich so von mir zugespitzt schon ziemlich gläubig an, finde ich ... die Botschaft :) ist aber dieselbe.


    Verhaltensregeln ohne Erklärung, warum man denen folgen sollte ... könnte ... müsste? Solange hält die Botschaft (Buddhas?) an?


    So sind mitunter diese Kommentare und Texte im PK.

  • Die Buddhalehre

    @mkha' Ich möchte einmal meine Intention zu diesem Hinweis von mir angeben. Es gibt einige krude Kommentare zu den Lehrreden zu finden. Noch dazu wird auch 'innerhalb der Theravadatradition', für die ja das Wort Buddhas das Höchste ist, unterschiedlich aufgefasst, und so auch kommentiert. Am Beispiel des Begriffs des Elementes kann man das gut beobachten. Ich erwähne gerade 'Element', weil ich zuletzt stärker mit diesem Begriff aus den Lehrreden konfrontiert war, und das deutlich sehen konnte. Die unterschiedlichen Auffassungen.


    In DIESEM Zusammenhang erwähnte ich, dass Buddha der Verfall der Lehre klar war. Der Verweis auf Buddhas Worte ist eigentlich unnötig, man kann ja selber beobachten wie der Stand der Dinge ist. Und der Stand der Dinge ist: selbst innerhalb einer Tradition trifft man stärker verschiedene Auslegungen und Kommentierungen der Worte Buddhas an. Gar nicht zu sprechen von den Aussagen und Auffassungen von Angehörigen anderer Traditionen, die sich zum Teil ja auch dem Wort Buddhas verpflichtet fühlen. Oder anders gesagt: die ihre Auffassungen und Lehrmeinungen in einer richtigen Verbindung zu dem Wort Buddhas stehend verstehen.


    Das ist der Stand der Dinge. Eine Zersplitterung in verschiedene Richtungen, also 'Traditionen'. Das heisst: zum Teil sogar ganz verschiedene Auffassungen darüber, was nun Buddha gelehrt hat, was er direkt gesagt hat und was nicht (das zu wissen ist ja auch nicht von Unwichtigkeit). Vor dem Hintergrund machte ich auf diese Worte Buddhas aufmerksam: Obwohl das Rad des 'heiligen Wandels', was der Buddha kräftig angekurbelt hatte zum Stillstand gekommen ist - die Worte Buddhas gibt es noch.


    Ich meinte mit 'Verfall der Lehre' nicht die Worte an sich, sondern schon das Wissen, eben das Verständnis (der Menschen) dieser Lehre. Und das schon 500 Jahre nach der Gründung des Mönchsordens. Irgendwann dann gab es anscheinend viel Streit und die ersten grösseren Abspaltungen, aber da bin ich nicht so firm. Mich interessiert das Wort Buddhas (was es ja zum Glück noch gibt) und nicht sowas. Aber der Beginn des Verfalls ist historisch aufzeigbar.


    Deswegen finde ich es eine umso sinnvollere Idee von Schmu , sich eingehender mit den Lehrreden zu beschäftigen. Aber/und eben da finden sich diese ganzen wer weiß wieviele Jahrhunderte nach Buddha verfasste Kommentare ...


    So sehe ich auch deinen Hinweis auf die Fussnote 17. Den habe ich mit meinem Hinweis nicht gemeint. Also kann ich den auch nicht falsch erinnert haben :)


    Nun habe ich aber festgestellt, dass ich in dieser Fussnote ab dem zweiten Absatz keinen Widerspruch zu meiner Aussage sehe. Also habe ich das dann doch nicht falsch erinnert :)


    Ich Ich Ich Ich Ich Ich Ich Ich ... stopp!


    Noch ein Satz zum ersten Abschnitt des Kommentars: Der heilige Wandel, den Buddha lehrte (ich nehme lieber die Betonung 'die hohe Wahrheit vom Leid, dessen Entstehung und Vernichtung') führte in manchen Fällen wohl zur Gemeinschaft mit Brahma. Aber das ist nicht das eigentliche Ziel dieser Lehre. Deswegen kann Buddha so einen Wandel (der zu Brahma führt) in Gegenwart Anandas nicht gemeint haben. Oder was sagst du?

  • Die Buddhalehre

    Schmu


    Ja, beides ist so. Die Stelle wo er das mit den 500 Jahren sagt, hab ich nicht im Kopf. Aber ich hab diese Lehrrede gelesen.


    Bei der mittleren Sammlung gibt es mehr oder weniger die einhellige Meinung, dass die von einer (selben) Person also von Buddha gesprochen wurden. Ich kenne Passagen aus den längeren Reden und auch den angereihten, bei denen ich mich frage: Wirklich Buddhawort? Kritisch/vorsichtig bleiben ist angebracht. Mit den Mittleren allein ist die Lehre aber klar erkennbar. Die längeren möchte ich nicht missen, aber auch nicht die Angereihten.

  • Die Buddhalehre

    Gute Fragen, finde ich


    Ein sehr grosser Teil des Kanons sind buddhafremde Worte. Das heisst: die hat nicht er gesprochen sondern andere

    gesagt und geschrieben.


    Ich kann mir nicht vorstellen, dass er ernsthaft eine Verschriftlichung seiner Lehren empfohlen hat. Da gäbe es Gründe zu nennen, aber die sind selbst einsehbar und an dieser Stelle einer Antwort erstmal nicht nötig.


    Nicht unwichtig ist wohl Buddhas Hinweis auf den Bestand dieser Lehre. Nämlich 500 Jahre. Das heisst: der Verfall war ihm klar. Dswg ist es heute umso wichtiger zu wissen, was Buddhawort ist und was nicht.