Die Buddhalehre

1. offizieller Beitrag

    Ich hab mal eine Frage, die in mir "herumgeistert". Ich versuche mal, die zu formulieren:


    Buddha wird ja ab irgendeinem Zeitpunkt klar gewesen sein, dass er eine komplette Lehre hinterlassen wird, die längerfristig eine größere Anzahl an Menschen erreichen wird.


    Hat er mal etwas dazu gesagt, wie er möchte, dass das "Gesamtpaket" weitergereicht wird? Also, ich meine, das was wir jetzt als Pali-Kanon haben, ist einfach alles, was seinerzeit auswendig gelernt wurde, über 17.000 Reden und Gedichte. Ich vermute mal, dass das der größte Teil von dem ist, was Buddha ab dem Moment seiner Lehrtätigkeit gesprochen hat während mindestens ein anderer Mönch zugegen war (und es sich gemerkt / auswendig gelernt hat).


    Hat er sich irgendwann mal so geäußert, dass das in eine Art Form gebracht werden müsste, die es Interessierten erleichtert, die Lehre als Ganzes zu verstehen?


    Gute Fragen, finde ich


    Ein sehr grosser Teil des Kanons sind buddhafremde Worte. Das heisst: die hat nicht er gesprochen sondern andere

    gesagt und geschrieben.


    Ich kann mir nicht vorstellen, dass er ernsthaft eine Verschriftlichung seiner Lehren empfohlen hat. Da gäbe es Gründe zu nennen, aber die sind selbst einsehbar und an dieser Stelle einer Antwort erstmal nicht nötig.


    Nicht unwichtig ist wohl Buddhas Hinweis auf den Bestand dieser Lehre. Nämlich 500 Jahre. Das heisst: der Verfall war ihm klar. Dswg ist es heute umso wichtiger zu wissen, was Buddhawort ist und was nicht.

    277:

    Ein sehr grosser Teil des Kanons sind buddhafremde Worte. Das heisst: die hat nicht er gesprochen sondern andere

    gesagt und geschrieben.


    277:

    Nicht unwichtig ist wohl Buddhas Hinweis auf den Bestand dieser Lehre. Nämlich 500 Jahre. Das heisst: der Verfall war ihm klar.

    Ist das so, ein großer Teil des Kanons sind nicht Buddhas Worte? Und Buddha hat vorausgesagt, dass die Lehre nach 500 Jahren "zerfällt"?




    mkha':

    :? Paket? eher ein Päckchen - schau mal, ... hier

    Danke! _()_ Sowas suche ich, eine überschaubare Zusammenfassung, die sich nicht in Millionen Worten verliert... Muss ich mir mal näher anschauen (und verstehen)... ;)



    Lucy:

    Für Leute wie dich und mich, die es nicht alleine hinkriegen

    Wir kriegen das schon hin, Lucy. ;) Ich denke eher an die vielen, vielen Menschen – die trotz großer Meister und Meisterinnen, die es für sie verständlich zu vermitteln versuchen – Ziellose, Umherirrende bleiben. :?:eek:


    • Offizieller Beitrag
    Schmu:

    Hat er mal etwas dazu gesagt, wie er möchte, dass das "Gesamtpaket" weitergereicht wird? Also, ich meine, das was wir jetzt als Pali-Kanon haben, ist einfach alles, was seinerzeit auswendig gelernt wurde, über 17.000 Reden und Gedichte. Ich vermute mal, dass das der größte Teil von dem ist, was Buddha ab dem Moment seiner Lehrtätigkeit gesprochen hat während mindestens ein anderer Mönch zugegen war (und es sich gemerkt / auswendig gelernt hat).

    Zu Buddhas Lebzeiten wirkte Ānanda als sein Sekretär und auch als Verwalter der Lehrreden. Wenn Buddha irgendwo eine Lehrrede hielt und Ānanda war nicht zugegen, wurde sie ihm diese zugetragen. Weil Ānanda ein eidetisches Gedächtnis hatte, konnte er alles reproduzieren, was der Buddha je gesagt hatte. Wenn Buddha krank war, konnte er Ānanda sagen, eine bestimmte Lehrrede wiederzugeben. Dies wurden anhand eines Artes "Kopfes" (wo gehalten, wem gegenüber gehalten, berühmte Rede bekamen einen Namen) identifiziert. Das zentrale Anliegen, war es, das was Buddha gesagt hatte ohne Verfälschung und Modifikation wiederzugeben. Beim ersten buddhistische Konzil gab Ānanda dann das was er wußte an die Versammlung weiter.


    Schmu:

    Hat er sich irgendwann mal so geäußert, dass das in eine Art Form gebracht werden müsste, die es Interessierten erleichtert, die Lehre als Ganzes zu verstehen?

    Bei der Bewahrung der Lehre dachte Buddha wohl vor allem an seine Sangha, also an Ordinierte, die ihr ganzes Leben dem Dharma witmen. Überspitz augedrückt: Damit sich der Dharma einen Laien anhähert, ist es es gut wenn der Laie zum Mönch wird und zwanzig Jahre lang intensiv die buddhistischen Schriften studiert und sie anwendet. Und wenn etwas schwer verständlich ist, muss es durch Kommentare ausgelegt werden.


    Von daher wäre es interessant zu schauen, wie genau der "Lehrplan" für Ordinierte aussah - also wie und in welcher Reihenfolge neue Ordnierte an Buddhas Lehren herangeführt wurde. Dieser "Lehrplan" muß doch schon zu Buddhas Lebzeiten etabliert worden sein. Er wird aber weniger einem "Gesamtpaket" ähndelt sondern eher einem Baum.


    Vielleicht gibt es ja eine Stelle im Palikanon wo sich Buddha dazu äußert.

    void:

    Er wird aber weniger einem "Gesamtpaket" ähndelt sondern eher einem Baum.

    Ein Baum ist ein gutes Bild.


    Ich sehe es aber nicht so sehr als eine Kette, bei der die einzelnen Glieder aufeinander aufbauen, in dem Sinne: ich muss erst dieses entwickeln, vorher wird sich nicht jenes entwickeln können. Davon hat es zwar auch etwas, aber das Bild des Baumes trifft es für mich besser.

    Es gibt Wurzeln, die ich verstehen / erkennen muss, die dann einen Stamm ausbilden. Äste und Zweige und Blätter folgen dann automatisch.

    Also, mal ein Beispiel. Als Wurzeln betrachte ich das Erkennen übergeordneter Prinzipien. Z.B. Leerheit oder Ichlosigkeit oder bedingtes Entstehen. Das Erkennen (= nicht nur gedanklich verstehen, sondern wirklich erkennen) bringt einen ganzen Ast mitsamt Zweigen und Blättern hervor. Zum Beispiel den achtfachen Pfad. Das sind für mich nicht 8 Einzelglieder, die aufeinander aufbauen, oder wo eines nach dem anderen entwickelt wird, sondern alle 8 ergeben sich auf einen Schlag. Sie greifen wechselseitig ineinander. Das Eine (z.B. Achtsamkeit) ist nicht zu trennen von den Anderen (z.B. rechte Rede + rechte Sammlung) usw. Das betrachte ich z.B. als ein "Gesamtpaket" (innerhalb des "großen Gesamtpakets").


    Schmu


    Ja, beides ist so. Die Stelle wo er das mit den 500 Jahren sagt, hab ich nicht im Kopf. Aber ich hab diese Lehrrede gelesen.


    Bei der mittleren Sammlung gibt es mehr oder weniger die einhellige Meinung, dass die von einer (selben) Person also von Buddha gesprochen wurden. Ich kenne Passagen aus den längeren Reden und auch den angereihten, bei denen ich mich frage: Wirklich Buddhawort? Kritisch/vorsichtig bleiben ist angebracht. Mit den Mittleren allein ist die Lehre aber klar erkennbar. Die längeren möchte ich nicht missen, aber auch nicht die Angereihten.

    In D.16. am Ende des 3.Kapitels steht:


    Zitat

    Welche Lehre, ihr Mönche, wurde, von mir unmittelbar erkannt, selbst verstanden, euch dargelegt, welche solltet ihr gut aufgenommen praktizieren, kultivieren, vermehren, sodass dieser Reinheitswandel lange bestehen bleibt, zum Heile vieler, zum Wohle vieler, zum Zweck der Fürsorge für die Welt, zum Nutzen, zum Heil und zum Wohl von Göttern und Menschen? Das sind die vier Ausrichtungen der Achtsamkeit, die vier rechten Anstrengungen, die vier Basen für Wunderkräfte, die fünf Fähigkeiten, die fünf Kräfte, die sieben Erwachungsglieder, der edle achtfache Pfad. Dieses ist die Lehre, ihr Mönche, die von mir unmittelbar erkannt, selbst verstanden, dargelegt wurde, die ihr gut aufgenommen praktizieren, kultivieren, vermehren solltet, sodass dieser Reinheitswandel lange bestehen bleibt, zum Heile vieler, zum Wohle vieler, zum Zweck der Fürsorge für die Welt, zum Nutzen, zum Heil und zum Wohl von Göttern und Menschen.

    Schmu:

    Als Wurzeln betrachte ich das Erkennen übergeordneter Prinzipien. Z.B. Leerheit oder Ichlosigkeit oder bedingtes Entstehen. Das Erkennen (= nicht nur gedanklich verstehen, sondern wirklich erkennen) bringt einen ganzen Ast mitsamt Zweigen und Blättern hervor. Zum Beispiel den achtfachen Pfad. Das sind für mich nicht 8 Einzelglieder, die aufeinander aufbauen, oder wo eines nach dem anderen entwickelt wird, sondern alle 8 ergeben sich auf einen Schlag. Sie greifen wechselseitig ineinander. Das Eine (z.B. Achtsamkeit) ist nicht zu trennen von den Anderen (z.B. rechte Rede + rechte Sammlung) usw. Das betrachte ich z.B. als ein "Gesamtpaket" (innerhalb des "großen Gesamtpakets").

    Widerspricht das nicht den Vier Edlen Wahrheiten? Wahrheit 3 ist die Überwindung von Vorblendung usw., also das Erkennen von Ichlosigkeit, Bedingtheit, usw. Und der Achtfache Pfad (Wahrheit 4) ist der Weg, um das zu erkennen; also genau anders herum, wie Du es hier beschreibst.


    Das würde IMHO auch keinen Sinn machen, erst zu erkennen, und danach Rechte Anstrengung, Rechte Versenkung usw. zu praktizieren.


    Liebe Grüße,

    Aravind.

    So kann man es auch sehen, Aravind _()_


    Vielleicht hat es auch beide Richtungen? Ich weiß es nicht, ich kann nur von mir sprechen. Wenn ich mal einen "Aha-Moment" hatte, dann betrifft das Dinge, die ich vorher entweder nur als Bruchstücke gesehen hatte, und die sich dann zusammenfügen zu einer größeren Einheit. Oder, eine andere Möglichkeit: ich hatte vorher nur eine vage, neblige Ahnung, und dann steht es plötzlich klarer vor mir.


    Solche Momente haben bei mir einen Einfluss darauf, deutlicher sehen zu können, wie wichtig (z.B.) der Achtfache Pfad ist. Und auch darauf, dass ich das alles (diese 8 "Teile") mehr und mehr als eine Einheit sehe.

    Solche Momente (die ich gar nicht so genau benennen könnte, und das auch gar nicht will) erlebe ich eher als Sprung – nicht als Schritt.


    @mkha' Ich möchte einmal meine Intention zu diesem Hinweis von mir angeben. Es gibt einige krude Kommentare zu den Lehrreden zu finden. Noch dazu wird auch 'innerhalb der Theravadatradition', für die ja das Wort Buddhas das Höchste ist, unterschiedlich aufgefasst, und so auch kommentiert. Am Beispiel des Begriffs des Elementes kann man das gut beobachten. Ich erwähne gerade 'Element', weil ich zuletzt stärker mit diesem Begriff aus den Lehrreden konfrontiert war, und das deutlich sehen konnte. Die unterschiedlichen Auffassungen.


    In DIESEM Zusammenhang erwähnte ich, dass Buddha der Verfall der Lehre klar war. Der Verweis auf Buddhas Worte ist eigentlich unnötig, man kann ja selber beobachten wie der Stand der Dinge ist. Und der Stand der Dinge ist: selbst innerhalb einer Tradition trifft man stärker verschiedene Auslegungen und Kommentierungen der Worte Buddhas an. Gar nicht zu sprechen von den Aussagen und Auffassungen von Angehörigen anderer Traditionen, die sich zum Teil ja auch dem Wort Buddhas verpflichtet fühlen. Oder anders gesagt: die ihre Auffassungen und Lehrmeinungen in einer richtigen Verbindung zu dem Wort Buddhas stehend verstehen.


    Das ist der Stand der Dinge. Eine Zersplitterung in verschiedene Richtungen, also 'Traditionen'. Das heisst: zum Teil sogar ganz verschiedene Auffassungen darüber, was nun Buddha gelehrt hat, was er direkt gesagt hat und was nicht (das zu wissen ist ja auch nicht von Unwichtigkeit). Vor dem Hintergrund machte ich auf diese Worte Buddhas aufmerksam: Obwohl das Rad des 'heiligen Wandels', was der Buddha kräftig angekurbelt hatte zum Stillstand gekommen ist - die Worte Buddhas gibt es noch.


    Ich meinte mit 'Verfall der Lehre' nicht die Worte an sich, sondern schon das Wissen, eben das Verständnis (der Menschen) dieser Lehre. Und das schon 500 Jahre nach der Gründung des Mönchsordens. Irgendwann dann gab es anscheinend viel Streit und die ersten grösseren Abspaltungen, aber da bin ich nicht so firm. Mich interessiert das Wort Buddhas (was es ja zum Glück noch gibt) und nicht sowas. Aber der Beginn des Verfalls ist historisch aufzeigbar.


    Deswegen finde ich es eine umso sinnvollere Idee von Schmu , sich eingehender mit den Lehrreden zu beschäftigen. Aber/und eben da finden sich diese ganzen wer weiß wieviele Jahrhunderte nach Buddha verfasste Kommentare ...


    So sehe ich auch deinen Hinweis auf die Fussnote 17. Den habe ich mit meinem Hinweis nicht gemeint. Also kann ich den auch nicht falsch erinnert haben :)


    Nun habe ich aber festgestellt, dass ich in dieser Fussnote ab dem zweiten Absatz keinen Widerspruch zu meiner Aussage sehe. Also habe ich das dann doch nicht falsch erinnert :)


    Ich Ich Ich Ich Ich Ich Ich Ich ... stopp!


    Noch ein Satz zum ersten Abschnitt des Kommentars: Der heilige Wandel, den Buddha lehrte (ich nehme lieber die Betonung 'die hohe Wahrheit vom Leid, dessen Entstehung und Vernichtung') führte in manchen Fällen wohl zur Gemeinschaft mit Brahma. Aber das ist nicht das eigentliche Ziel dieser Lehre. Deswegen kann Buddha so einen Wandel (der zu Brahma führt) in Gegenwart Anandas nicht gemeint haben. Oder was sagst du?

    Wie ist es eigentlich dazu gekommen, dass den Worten Buddhas Kommentare zugefügt wurden? Also, ganz praktisch, meine ich.

    Irgendwann müssen sich ja die entsprechenden Mönche zusammengefunden haben, und dann hieß es: "Wir sammeln das jetzt mal und schreiben das alles auf. Das Ganze ist dann der Pali-Kanon."

    Aber wie kam man auf die Idee, da etwas zusammenzustellen, und den Buddhaworten da noch Kommentare zur Seite zu stellen? Was waren die Beweggründe und wer wurde als würdig betrachtet, dass seine Worte auch dabei sein sollten?


    Schmu:

    Hat er mal etwas dazu gesagt, wie er möchte, dass das "Gesamtpaket" weitergereicht wird


    void:

    Vielleicht gibt es ja eine Stelle im Palikanon wo sich Buddha dazu äußert.

    Wie erwähnt gab es zu Buddhas Zeiten noch keinen Palikanon, die Lehre wurde in den Klöstern weitergegeben und erst später im Palikanon niedergeschrieben.


    Es gibt eine Schrift, die sich direkt auf Buddha bezieht und nicht verändert werden durfte. Die Patimokkha, das Regelwerk der buddhistischen Mönche. Die Lehre wurde ursprünglich nicht schriftlich sondern von Mensch zu Mensch weitergegeben. Ein grosser Bereich regelt das Zusammenleben (=Sittlichkeit) , andere Bereiche das Lehrer/Schüler Verhältnis etc.


    Es wird gesagt:

    Zitat

    "Solange die Vinaya-Bücher nicht zerstört sind, dauert die Botschaft weiter an, selbst wenn die Sutta- und Abhidhamma-Bücher in Vergessenheit geraten." (MV 98)


    "Die wahre Lehre (saddhamma) wird also fortgeführt, wenn die Verhaltensethik andauert (PV 87)


    Die Verhaltensethik betrifft das Lebensalter der Botschaft der Buddhas. Wenn die Verhaltensethik dauert, dann dauert auch die Botschaft." (Smps 7)



    WENN DIE VERHALTENSETHIK (VINAYA) DAUERT, DANN DAUERT AUCH DIE BOTSCHAFT (LEHRE).  (Smps 7)

    Ich kommentiere mal den Kommentar.


    Solange dieses eine Buch, was noch besonderer ist als die anderen ist, also solange dieses eine heilige Buch nur - mit den wichtigen Regeln nicht zerstört ist, so lange dauert die Botschaft an.


    Und selbst wenn diejenigen (anderen) Bücher zerstört sein werden, die direkt das (unmittelbare) Bewusstsein des Lesers ansprechen, also wenn diese Lehrredenbücher zerstört sind ... - solange dieses eine besonders wichtige (sehr viel später erstellte) Buch mit den Regeln für die Mönche und Nonnen unter Buddhas Führung erhalten bleibt, solange hält die frohe (entschuldigung hab grad die Religion verwechselt) die weder frohe noch unfrohe noch frohe und unfrohe Botschaft zugleich an :)


    Hört sich so von mir zugespitzt schon ziemlich gläubig an, finde ich ... die Botschaft :) ist aber dieselbe.


    Verhaltensregeln ohne Erklärung, warum man denen folgen sollte ... könnte ... müsste? Solange hält die Botschaft (Buddhas?) an?


    So sind mitunter diese Kommentare und Texte im PK.

    277:

    So sind mitunter diese Kommentare und Texte im PK.

    So ist das bei so alten Schriften die einen solchen Werdegang hinter sich haben. Ist eigentlich nicht weiter schlimm. ;) Es sucht sich sowieso jeder das heraus, was er versteht und zu ihm passt. Das wird sogar bereits für die Mönche gegolten haben, die direkt um Siddhartha Gautama herumwandelten.


    Dazu kommt noch, dass 2500 Jahre schon eine ganz schön lange Zeit sind (na ja, kommt drauf an, wie man's sieht). Manche Dinge, die damals besprochen werden mussten / konnten, ergeben heute nicht mehr viel Sinn. Ich habe zum Beispiel eine Geschichte im Pali-Kanon gefunden, in der Buddha einigermaßen erzürnt erklären muss, dass er den Verzehr von Menschenfleisch strikt ablehnt, und auch sehr deutlich macht, dass es da nichts weiter zu diskutieren gibt. :grinsen:


    Schmu:

    Wie ist es eigentlich dazu gekommen, dass den Worten Buddhas Kommentare zugefügt wurden? Also, ganz praktisch, meine ich.

    Irgendwann müssen sich ja die entsprechenden Mönche zusammengefunden haben, und dann hieß es: "Wir sammeln das jetzt mal und schreiben das alles auf. Das Ganze ist dann der Pali-Kanon."

    Aber wie kam man auf die Idee, da etwas zusammenzustellen, und den Buddhaworten da noch Kommentare zur Seite zu stellen? Was waren die Beweggründe und wer wurde als würdig betrachtet, dass seine Worte auch dabei sein sollten?

    Hallo Schmu.


    Der Palikanon ist einfach der Palikanon, ohne die Kommentare.


    Die Kommentare sind meist Anmerkungen des Übersetzers aus Pali oder Englisch in die jeweilige Sprache.


    Also ein Zusatz und nur eine Meinung von Vielen.


    Im Pali-Original gibt es diese Anmerkungen nicht.


    Je nachdem wie weit ein Übersetzer in der Verwirklichung der Buddhalehre gekommen ist oder wie angesehen ein Übersetzer ist, um so mehr Gewicht werden die Anmerkungen haben.


    Zum Beispiel bei den Übersetzungen der mittleren Sammlung von Kay Zumwinkel (heute Ajahn Mettiko Bhikkhu) sind die Anmerkungen von ihm oder er kennzeichnet es, wenn sie von anderen Übersetzern/Kommentaren sind.


    Vorwort MN


    Die von @mkha' gepostete Stelle ist laut hier:


    Culla-Vagga


    eine Arbeit von Fritz Schaefer und Raimund Beyerlein. Also sind vermutlich die Anmerkungen auch von diesen oder einem davon. Oder sie haben die Anmerkungen von einem anderen Übersetzer/Kommentator übernommen.


    In einer anderen Übersetzung gibt es zum Beispiel nur diese kurze Anmerkung:


    Cullavagga - Die kleine Gruppe der buddhistischen Ordensregeln


    Es kann also sehr unterschiedlich sein, je nachdem welche Übersetzung man gerade liest.


    Und dann gibt es noch die Kommentar-Werke, die nicht nur Anmerkungen von Übersetzern sind, sondern eigenständige Bücher. Zum Beispiel das Visuddhi Magga, Der Weg zur Reinheit von Buddhaghosa.


    Visuddhi Magga, Der Weg zur Reinheit


    Aber auch diese gehören nicht zu den drei Körben des Palikanon:


    Tipitaka, Dreikorb, der Palikanon des Theravada Buddhismus


    Wenn du runterscrollst, kommst du, nach dem 3. Korb des Abidhamma, zu einer kleinen Auswahl an Kommentarliteratur.


    Möglichwerweise gibt es auch Mischformen. Also Übersetzungen mit sehr ausführlichen Anmerkungen/Kommentaren.


    Soweit mein Kommentar dazu.


    Liebe Grüße

    Einmal editiert, zuletzt von Raphy ()

    • Offizieller Beitrag

    Während sich im Christentum viele Konflikte um die richtige Ansicht ( Orthodoxie") kreisten, war im Buddhismus immer sehr wichtig, dass der Orden mit seinen Ordensregeln korrekt weitergeführt wird. Von daher wurde dem Vinaya so ein großes Gewicht beigemessen.


    Und die Lehre gilt dann natürlich dann als verloren, wenn diese Praxis nicht mehr lebt.

    Das wäre schade!


    Gibt es eigentlich denn Buddhistischen Kanon im Internet?

    _()_

    Leider hatte ich nicht die Energie alles zu lesen. Dennoch möchte ich fragen: jemand der sagt man solle nicht an einem Plan festhalten da dieser eh nicht aufgehen kann so wie wir ihn uns vorstellen, und jemand desen Lehre besagt das der weg für jeden änderst ist nur das Ziel das selbe bleibt, würde so jemand ein Regelwerk zum lernen seiner Lehre festlegen?.


    Ich glaube das die Worte Buddhas sehr einfach waren und dennoch wohl überlegt. Die Essenz der Lehre sind ja die 4 edlen Wahrheiten und der 8fache Pfad, alles weitere sind Erläuterungen an Menschen die spezifische Fragen haben. So scheint es mir jedenfalls. (Nur kenne ich nicht den ganzen PK auswendig:erleichtert:) so gesehen glaube ich nicht das Einkehrplan sind macht, eher das learning by Doing Prinzip könnte ich mir vorstellen_()_

    Wir könnten ja hier im Forum gemeinsam Lehrreden studieren. Ich schlage als Beginn vor MN1 (Majjhima Nikāya 1)


    Unsere Regel kann sein: man darf auch sich wiederholende Abschnitte überfliegen :)


    Die Kernbotschaft :) hierin sieht ja eigentlich einfach aus ... und doch wirkt das heute auf mich nochmal anders als das erste Mal, als ich MN1 gelesen bis überflogen hab ...


    :rad:

    Wäre eine gute Idee @277

    Aber da müsste man aber einen eigenen Thread machen, damit man nicht durcheinander kommt!

    Buddhaschickle:

    Aber da müsste man aber einen eigenen Thread machen, damit man nicht durcheinander kommt!

    Das wäre nicht schlecht, sonst geht es doch etwas weg von den eher sehr allgemeinen Fragen, die ich hatte.


    Aber die Idee gefällt mir! :)