Beiträge von void im Thema „Ich - Dünkel“

  • Ich - Dünkel

    Vedana:

    Was erwartest denn du von mir als jemanden, der sich möglichst ernsthaft in einem buddhistischen Forum beteiligen will, auf deine Aussage, dass man im Palikanon 'etwas über das Ich erfahren kann'. Also ausser jetzt dem Punkt, dass es sich hierbei um eine Ansicht handelt. Und nicht über etwas Reales. Was wirklich da ist. Was man messen könnte, empirisch bestätigen könnte?

    Ich denke du kämpfst gegen Windmühlen. Schmu ist Buddhist, er glaubt nicht an ein empirisch zu messendes Ich noch an ein reales Ich , noch das dererlei im Palikanon zu finden ist. Er hat lediglich den Begriff "Facetten des Ichs" benutzt, was dich dazu getriggert hat, ihn falsch zu verstehen, ihm seltsame Ansichten zu unterstellen und damit fortzufahren. Von einem Begriff gefesselt argumentiert du wie wild gegen Ansichten, die hier keiner hegt. Du diskutiert mit dir selbst.


    Dabei sabotierst du einen Threuad, dessen Thema von vielen geschätzt wurde. Das ist doch schade.


    Versuche doch mal das was du sagen willst, so präzise zu fassen wie es geht und einen neuen Thread zu machen. Am besten formuliert du es als Frage. Sowas wie "Ist es im buddhistischen Kontext sinnvoll von dem Ich oder dem Ego zu reden?" statt dein Anliegen als Vorwurf oder Infragestellen zu formulieren. Es ist doch eine gute Frage.

  • Ich - Dünkel

    Ein Bild das mir häufiger eingefallen ist, ist das eines Hundereviers. Auch ein Hunderevier ist ja wie ein Ich etwas rein vorgestelltes. Aber ein Hund kann dieser Vorstellung Wirkung verleihen, indem er Revierverhalten zeigt, also markiert und bellt, sobald er das Gefühl der Grenzüberschreitung hat. Die unterschiedlichen Begrenzungen Facetten) des Reviers ergeben sich aus dem Aufrechterhalten des Revierverhaltens an diesen gewünschten Begrenzungen. So ähnlich sehe ich das beim Ich-Dünkel. Es ist ein Kläffen an der Grenze des Reviers.

  • Ich - Dünkel

    Vedana:

    Ich frag mich nur, wo du das siehst. Dass ich hier jemanden 'angefahren hätte'.

    Der Punkt ist der, dass du nicht im Detail geantwortet hast. Wenn jemand von "Facetten des Ichs" spricht, dann kann man sich ja an dem Begriff stören. Und so etwas sagen wie "Ich gälte diesen Begriff für nicht angemessen". Oder man kann das hochskalieren. Auf die ganze Person und den ganzen Buddhdharma. Und so etwas sagen wie " du. hast den Buddhdharma nicht erfasst". Insofern es den anderen ( und nicht eine Detailaussage) in Frage stellt, ist es ein "anfahren". Das soll nicht heißen, das du nicht freundlich bist.

    Es ist eher ein Kommunikationsprobleme.

    Vedana:

    Schmu


    Bitte nenne mal eine Stelle aus dem PK (auf den hatte ich mich eig nicht bezogen, aber egal grad) wo man was über 'das Ich' erfahren kann.

    Und hier schon wieder. Du könnest sagen; " ich denke im Palikanon ist nirgendwo von 'dem ich' die Rede uns ich halte es nicht für sinnvoll so zu sprechen". Aber stattdessen brüskierst du. Statt darauf einzugehen, das Schmu deinen Thread sehr gut fand, gehst du auf Konfrontation.


    Und das sehr unnötig. Weil in einer Sprache des Verdinglichen ha wirklich eine Gefahr liegt.

  • Ich - Dünkel

    Vedana:

    Nein. Ich habe Schmu darauf hinweisen wollen, und das auch getan, dass Buddhalehre und Erkennen der Facetten eines Ichs nicht zusammengeht.

    Ich glaube es ist eine Frage der Ausdrucksweise. Wenn man von einem "Ich" und seinen "Facetten" redet, dann ist das ein Stück Verdinglichung. Wenn man in den Lehrreden schaut, wird da so eine Sprache der Verdinglichung nicht benutzt. Ich kann mich nicht der innern, dass da von "dem Ich" gesprochen wird.


    Es wird eher von sem Prozessen gesprochen, von dem "etwas als ich und mein sehen". Man kann problemlos von Facetten der Anhaftung sprechen. Wenn Schmu von "Facetten des Ich" spricht, dann ist mir immer klar, dass er vielleicht in einer anderen, missverständlichen - und von daher vielleicht nicht anzuratenden - Begrifflichkeit von etwas spricht, von dem auch Buddha spricht.


    Aber du transportiert das von einer Ebene wo man über angemessene Sprache spricht auf eine seltsame, grundsätzliche Ebene. So als Widerspricht jemand der Anatta rede und spricht über "Facetten von Atta".


    So als sagt jemand, dass er die Wolken schön findet, und du fährtst ihn an, dass das nur Wasserdampf ist und es jenseits von Wasserdampf keine Wolke gibt und das er verquere Ansichten über Physik habe die seit dem Mittelalter widerlegt sind. Wirkt dem Anlass nicht angemessen.

  • Ich - Dünkel

    Ellviral:

    Entschuldige mal aber Alephant hat es doch genau richtig ausgedrückt. Wie kann man "Facetten" von etwas durchschauen können, wenn das Ganze Ich doch nur eine Illusion ist. Das "durchschauen" ist doch auch wieder nur eine Illusion und so fügt sich eine Illusion an der anderen und bildet den Schleier der Verblendung, der dann zum Glauben an ein Ich mit Facetten wird. Ich-Dünkel ist nur dazu da mit anderen Ich-Dünkeln zu interagieren.

    In bestimmten Situationen n kommen Gefühle des "Ich bin besser als der" und "ich bin schlechter als der!" auf und es ist gut diesen nicht nachzugeben. Und wenn man sich selber länger kennt, dann merkt man vielleicht, das das Auftreten dieser Gefühle Muster hat. Also dass es am Küchentisch wiederholt Situationen gab,wo man das letzte Wort haben wollte, oder das man beim Joggen wiederholt Situationen hat, wo man seine Zeiten vergleicht. Wenn das Anhaften Muster hat, hat dann auch das zugehörige Loslassen Muster. Mehr ist doch da nicht gemeint.


    Und natürlich - das war ja die Sache mit dem Asketenstolz - kann man einen spirituellen Dünkel aufbauen,

    wo man nicht nur einfach losläßt sondern sich was darauf eine einbildet. Aber auch das kann man ja erkennen.

  • Ich - Dünkel

    Vedana:

    Es ist kein Folgen der Buddhalehre, zu glauben dass man Facetten eines Ichs durchschauen könnte. Denn mit so einem Denken und Sprechen gibt man zu erkennen, dass man diese Lehre nicht kennt.

    .Es gibt doch immer Situationen wo man seinen Ich-Dünkel einigermaßen durchschaut und dann umdenken kann und vielleicht viele andere wo man das nicht tut.

    Da zu unterstellen, den Buddhadharma nicht kennen, ist doch überzogen.

  • Ich - Dünkel

    Hier habe ich noch einen Kommentar gefunden:

    Während hier bei der "Pali Text Society" wieder der Stolz als Hauptbedeutung aufgeführt wird:

    Pali Text Society:

    Māna [late Vedic & Epic Sk. māna, fr. man, orig. meaning perhaps "high opinions" (i. e. No. 2); hence "pride" (No. 1). Def. of root see partly under māneti, partly under mināti] 1. pride, conceit, arrogance (cittassa uṇṇati Nd1 80; Vbh 350). Māna is one of the Saññojanas. It is one of the principal obstacles to Arahantship.

    Vielleicht gibt es ja auch eine tiefe Verbindung. Mir ist es schön öfter so gegangen , dass sich jemand bei mir ausgeweint hat, wie schlecht er iim Vergleich zu anderen ist. Aber tief drin steckte, so eine Arroganz, dass er eigentlich der Beste sein sollte. Es steckte also ein Stolz im Minderwertigkeitskomplex.


    Ist das vielleicht die Brücke?


    Vielleicht passt in Anschluss an das von Bhavanga gesagte das Wort "eingebildet".

  • Ich - Dünkel

    Aravind:

    Das finde ich einen interessanten Hinweis, danke dafür. Komisch finde ich: Im englischen Wikipedia-Eintrag wird bei mana tatsächlich durchgängig von arrogance gesprochen, was ja perfekt zur aktuellen Bedeutung des Wortes Dünkel passt.

    Vielleicht habe ich es falsch verstanden.

    Tanada Wichakana:

    Mana is a self-arrogant, conceitedly compared to others to be better than them, equal to them, lower than them, and being so proud.

    Das heißt, es bedeutet sich mit anderen zu vergleichen und auf das Ergebnis stolz zu sein, oder?


    Wobei in der Lehrrede einfach nur davon die Rede ist sich zu vergleichen:


    Khema Sutta:

    »Wer da, o Herr, ein Heiliger ist, ein Triebversiegter, der den Heiligen Wandel vollendet und sein Werk vollbracht, die Bürde abgelegt und die Daseinsfesseln gelöst hat, der durch das vollkommene (Heiligkeits-)Wissen befreit ist, einem solchen kommt nicht mehr der Gedanke: 'Es gibt einen, der besser ist als ich' oder 'Es gibt einen, der mir ebenbürtig ist' oder 'Es gibt einen, der geringer ist als ich.'«

    Da geht doch nur um das reine Vergleichen und nicht um den Stolz. Gab es da also vielleicht eine Bedeutungsverschiebung innerhalb des Begriffs?

  • Ich - Dünkel

    Ellviral:
    Aravind:

    Wir nehmen etwas wichtig, was es gar nicht gibt.

    Das behaupte mal gegenüber deinem Partner. Entweder Gelächter oder "Dann bring mal den Müll raus Du, den es nicht gibt." Na da meldet sich aber ein Ego.

    Wie jetzt auch.

    Ich hatte immer angenommen, dass "Ich-Dünkel" so etwas wie Egoismus bedeutet. Aber es kommt mir so vor, als bedeutet es so etwas wie "auf sich beziehen" also so eine Form der Empfindlichkeit, wo die Welt darauf hin abgeklopft wird, wie wenig oder wie viel Bestätigung sie gibt.


    Eine der wenigen deutschen, buddhitischen Autoren ist ja Doris Dörrie. Von ihr gibt es so eine Reihe von Erzählungen, die auch verfilm wurde. Die Titel "Bin ich schön?" und "Keiner liebt mich" drücken für mich schon ganz viel von māna aus. Die Leute tapern durch die Welt, machen sich Hoffnung immer begleitet von der bangen Frage "Komme ich gut an oder nicht?" und einem "Wie muss ich sein, dass mich jemand annimmt, dass mich jemand liebt?"


    Von daher ist es es viellecht nicht so gut "Ich", im Sinne einer Abgrenzung zu sehen, sondern im Sinne von Rollen die man einnimmt, um in ihnen Bestätigung zu erfahren. Das kann ja ganz und gar inkonsitent sein. Vor dem Töchterchen macht man sich zum Affen, um der "liebe Pappi" zu sein, vor der Frau gibt man sich emanzipiert, so dass sie einen mag, gegenüber den Kunden gibt man den knallharten Geschäftsmann und gegenüber den Kollegen sucht man fürsexistische Witze Bestätigung zu finden. Nicht davon muss irgendwie zum anderen passen, es reicht aus, das jede eingenommene Rolle in dem Moment irgendeine Art von Bestätigung bringt und insofern funktioniert. māna (bin ich schelcht, ok, gut) funktioniert hier als Messgerät. Das Ich - also dass man z.B hier ein ganzschöne Heuchler ist, ergibt sich quasi nur zufällig. Und es kann auch gelich wieder umgeworfen werden, wenn neue Quellen der Bestätigung auftun ("Ich habe jetzt Gott gefunden und meine Gemeinde sieht Großes in mir").


    Villeicht ist das Wesen des ich-Dünkels die Ausrichtung an Bestätigung. An dem "Gefällt mir Button" . Also eine Gefallsucht? Oder entfernt sich das schon wieder von der Wortbedeutung?

    Und ausgelacht zu werden oder peinlich zu sein - wenn also die "Gefallsucht" in die Hose geht, , ist da dann natürlich ein super Kriterium.

  • Ich - Dünkel

    Aravind:

    Für mich ist die Übersetzung von māna als Dünkel immer noch recht irritierend, weil sie nur einen kleinen Ausschnitt dessen wiedergibt, was in der oben zitierten Lehrrede besprochen wird. I

    "Dünkel" in seiner Ursprungsbedeutung bedeutet einfach nur "denken" und vielleicht hat man das vor 100 Jahren noch mehr in den den Bedeutung gebraucht, weswegen es für "māna" was ja auch "meinen" bedeutet, als gute Übersetzung gesehen wurde.


    Eine Übersetzung die mur einfallen würde wäre "Selbstbezogenheit".

  • Ich - Dünkel

    Interessant daran ist, dass da zunächst gar keine "Identität" ds ist sondern diese sich durch das Vergleichen erst ergibt.


    jemand geht in eine Disko und vergleicht instinktiv wie viele besser aussehen als er und wie viele schlechter und je nachdem wie das Ergebnis ausgefallen ist, bewegt er sich als "Gutaussehenden", " Schlechtaussehender" oder "Normaler". Durch das Abschätzen und Vergleichen hat er seine (lokale) Identität gewonnen.


    Aus dem Bedürfnis gut auszusehen, heraus will man vergleichen und schauen, wo man auf der Skala gelandet ist und sich damit zu identifizieren, oder? Es ist also ein sehr sozialer Prozess.