wenn hier mal wieder etwas ruhigere Zeiten sind schafF ich es hoffentlich , mal einen Text von dieser Geschichte zu bekommen und dann können wir in Ruhe darüber reden ,was da alles drin ist und was vielleicht nicht.
Bis dahin kann man schon einmal einen Blick auf die Folgen des Attentats werfen. Vier Jahrhunderte Bürgerkrieg, bis die Mongolen und damit die chinesische Yuan-Dynastie das Land schluckten. War wohl doch nicht so "geschickt", das Mittel ...
wir haben da gerade in dem anderen Thread noch eine Baustelle offen
Nein, haben wir nicht. Für eine Fortsetzung dort hast Du Dich selbst disqualifiziert; anscheinend war das nicht deutlich genug.
Du-Du-Du...Du..Du...Du...Du...Du
Wenn man Jemandem etwas sagen will, ist es auch sinnvoll, ihn direkt anzusprechen. Nur um klar zu stellen, wer gemeint ist, so dass sich sonst niemand irrtümlich angesprochen fühlt. Ob es etwas nutzt, ist eine andere Frage.
Okay, was wir nun geklärt haben, das ist, dass @Phoenix unter "tatenlos zusehen" offensichtlich etwas völlig anderes versteht als ich. Was genau er an Taten sehen will, verschweigt er bzw. deutet es nur an - aber es geht wohl um Mordanschläge. Zumindest legt sein Verweis auf diese Langdarma-Geschichte diese Vermutung nahe. Fehlt eigentlich nur noch der fortgeschrittene Bodhisattva, der das Attentat mit mitfühlendem Herzen ausführt. Ich fürchte nur, hier wird sich keiner freiwillig melden und zumindest ich wüsste auch sonst niemanden, der da qualifiziert wäre und Lust auf den Job hätte.
Hmmm ... Vielleicht könnte man ja mal den Dalai Lama fragen, ob er sich nicht mal mit Putin verabreden könnte und zum Treffen in seiner Robe versteckt eine Schusswaffe mitbringt. Die CIA kriegt sowas bekanntlich nicht hin - vielleicht, weil sie nicht wissen, wo man Bodhisattva-Attentäter rekrutiert. Vielleicht aber taugt die Idee doch eher für ein Hollywood-Drehbuch als für die Realität.
Oder hab ich da etwas falsch verstanden?
Vermutlich. Aber bei mir wächst der Eindruck, Du tust nur so. Meinst Du eigentlich wirklich, es würde hier keiner merken, dass Du immer wieder denselben demagogischen Rhetoriktrick versuchst? Niemand hier redet "tatenlosem Zusehen" das Wort; genauso wenig, wie hier irgend jemand Putin oder den militärischen Überfall auf die Ukraine rechtfertigt.
Die Aufnahme von Flüchtlingen ist ebenso wenig "tatenloses Zusehen" wie es die Unterstützung von Wirtschaftssanktionen, von humanitären Maßnahmen oder von diplomatischen Interventionen ist. Du willst andere Taten, das haben wir alle hier zur Genüge verstanden. Wäre schön, Du wirst endlich mal konkret, was Du eigentlich willst.
Leute, bitte. Das ist - wie alle ethischen Fragen - ein Thema, wo man es unbedingt vermeiden sollte, Mitdiskutierende auf persönlicher Ebene zu kritisieren, und sei es noch so subtil. Wobei ich gerne einräume, dass auch ich als 'Deutscher' und damit Mitbetroffener über das hier:
"Sachlich über eine Ermordung nachdenken, ist aber ein Wort... darauf kann doch nur der Deutsche kommen.
" recht erheiternd fand. Ich nahm es als satirisch überspitzt, aber recht treffend wahr - die Art Humor, wo einem das Lachen im Hals stecken bleibt. Aber nicht jeder schätzt so etwas.
Ich vermute stark, Amdap ging es um das ethische Dilemma (oder zumindest ein eng verwandtes), um das es in der Geschichte geht und hat deswegen hier nach einer speziellen 'kanonischen' Stelle gefragt. Nicht notwendig, um damit eigene oder fremde Handlungen zu sanktionieren. Ansonsten fand und finde ich seine pragmatische Herangehensweise absolut sinnvoll - warum Zeit mit ethischen Erwägungen von Handlungen verplempern, die man - weil aussichtlos - gar nicht in Erwägung zieht? Jedenfalls an der richtigen Stelle gefragt; die Frage wurde ja beantwortet und damit war der Thread eigentlich erledigt.
Ich muss da um Nachsicht bitten, wenn ich dann diese Geschichte hinsichtlich ihrer ethischen Implikationen etwas analysiert habe. Und nicht zuletzt auch hinsichtlich ihrer logischen Schwachstellen bzw. Lücken, die notdürftig mit mythologischem Blendwerk wie im Traum prophezeienden Göttern kaschiert sind. Das erschien mir angesichts des Missbrauchspotentials dieser Geschichte, die alle paar Jahre mal wieder wie ein falscher Fünfziger im buddhistisch-ethischen Diskurs auftaucht, angemessen, bei aller Respektlosigkeit Amdap gegenüber. Ich frage mich natürlich warum und ich frage mich natürlich auch warum gerade jetzt wieder. Es gibt zu dem Thema wahrlich Fundierteres und darauf habe ich auch hingewiesen.
Wie auch immer - lasst eure Herzen nicht vom Krieg infizieren, von der Hass erzeugenden Angst anstecken. Seid achtsam mit euren Gedanken, sie werden zu Worten und Taten. Und - lasst euch von nichts und niemandem täuschen.
Thersites vom Lützowplatz:
Seht, wie das Gesicht
des Feindes euch erschreckt
weil ihr erkennen müsst,
wie sehr es
dem eigenen ähnelt
Da ging es um die Frage, ist es hohen Bodhisattvas erlaubt, Handlungen durchzuführen, die im Gegensatz zu den zehn
unheilsamen Handlungen stehen
Ich vermute mal einen Flüchtigkeitsfehler, deswegen die Korrektur im Zitat. Zu dieser Diskussion habe ich ja einen, wie ich finde, recht aufschlussreichen Artikel verlinkt (leider nur auf Englisch). Wobei ich die Frage hier offen gesagt für falsch gestellt halte; wer sollte da etwas erlauben oder verbieten? Interessanter finde ich die Frage, ob einem "hohen Bodhisattva" ein solches Handeln überhaupt möglich wäre. Was natürlich unweigerlich zur nächsten Frage führt: ab wann ist ein Bodhisattva ein "hoher"? Eine offizielle Definition gibt es da wohl nicht - meine eigene bevorzugte Definition wäre, die Schwelle genau da anzusetzen: wenn jedes Handeln gegen die Gelübde, also die zehn unheilsamen Handlungen, unmöglich geworden sind. Wenn die Gelübde keine Vorgaben, keine Regeln, keine "Felder der Übung" mehr sind, sondern einfach die Manifestation des Weges eines Bodhisattvas.
Spätestens da machen dann Märchen und gleichermaßen philosophische Erörterungen über Regeln ethischen Handelns keinerlei Sinn mehr, allenfalls ließe sich dann von einer situativen Ethik sprechen.
Das Problem sind ja nicht die Worte mit denen das Gleichnis dargelegt wird, weil die Bedeutung des Gleichnisses nicht in den Worten selbst liegt.
Deshalb ja meine Frage, was denn nun eigentlich die "Bedeutung" dieser Geschichte sein soll.
Es gibt so einiges in den Jātakam das mir geholfen hat geweitet zu denken. Mitfühlender zu werden, kommunizieren mit meinen Erfahrungen ohne die Geschichten als wirkliche Ereignis zu verwenden.
Ich stimme mit Dir überein, dass solche Geschichten für entsprechend empfängliche Menschen wirklich nützlich sein können; eben 'geschickte Mittel'. Ich selbst beschäftige mich gelegentlich auch ganz gerne mit Mythen und ihrer Deutung.
Die Frage dabei ist natürlich - wie deutet man einen Mythos oder Wundergeschichten? Wobei solche Geschichten ja grundsätzlich an ein etwas naiveres Publikum gerichtet sind als etwa die Sutten des Palikanon oder die Prajñāpāramitā-Sutren. Was, wie ich ausdrücklich betone, in meinen Augen nicht per se gegen sie spricht - aber dem heutigen Leser nahelegt, entsprechend bei der Deutung auch nicht allzu kompliziert zu denken.
Okay, kommen wir jetzt noch mal auf diese spezielle Geschichte. Wie sehen die Voraussetzungen für den Mord aus? Zunächst einmal ist der Ausführende ein hoher Bodhisattva der sich, wie sein Name 'Mahakaruṇā' anzeigt (大悲, im Chin. und Jap. einer der Namen Avalokiteśvaras), auf die Übung des 'Großen Mitgefühls' konzentriert. In Theravada-Sprech ein 'Einmal-Wiederkehrer' (Sakadāgāmin), wobei dieser spezielle Sakadāgāmin als Siddhārtha Gautama aus eigener Kraft heraus den Weg zum Erwachen wiederentdecken wird. Und dieser Mann meditiert über die Frage, ob er durch Mord Nothilfe leisten soll, erst einmal sieben Tage, bevor er einen Entschluss fasst.
Hier stellt sich mir in aller Bescheidenheit die Frage - wie sehen da meine persönlichen Voraussetzungen aus, wenn ich in die Verlegenheit komme, evt. ebenfalls durch einen präventiven Mord Nothilfe zu leisten? Mir ist klar, dass ich da nur für mich sprechen kann - aber mein Fazit ist doch da zunächst einmal, dass ich diese Geschichte vorerst mal entweder unter 'geht mich nix an' ablege oder aber daraus die Deutung ziehe, dass man eine Option 'Nothilfe durch Mord' erst dann ernsthaft in Erwägung ziehen sollte, wenn man dieselben Voraussetzungen mitbringt (dieselbe 'Geübtheit' aufweist) wie Avalokiteśvara. Und selbst dann äußerst gründlich abwägen sollte, bevor man handelt.
Ansonsten sollte man solche 'Lösungen' besser gar nicht erst Betracht ziehen, insbesondere wenn einem das nur durch einen Mord zu lösende Problem im Traum durch Götter gestellt wird. Mir persönlich werden in meinen Träumen solche Probleme glücklicherweise nicht gestellt. Also: auch das geht mich nix an; diese Voraussetzung fehlt mir. Und wenn die Voraussetzung, dass ich mich durch Träume zu einem Mord motiviert sehe, mal gegeben sein sollte, dann suche ich hoffentlich erst einmal fachärztlichen Rat. Also - aus heutiger Sicht bewegt sich der Autor dieser haarsträubenden Geschichte da auf äußerst dünnem Eis ...
Nächste Voraussetzung: der Punkt, dass die Nothilfe ohne jegliche negative Emotion, sondern ausschließlich aus umfassendem Mitgefühl heraus mit der Bereitschaft, zum Wohle anderer Wesen dafür eine unfassbar lange Zeit wieder in die Höllenbereiche abzusteigen, ausgeübt wird. Also - ich habe zwar schon viele Wesen umgebracht, aber glücklicherweise noch keinen Menschen. So etwas unter dieser Voraussetzung zu tun, traue ich mir ebenfalls nicht zu. Auch da geht mich diese Geschichte nix an. Dass unter dieser speziellen Voraussetzung dann das karma des Mordens sich gerade umgekehrt auswirkt (interessanterweise in gleicher Gößenordnung) mag nun eine interessante Theorie sein - die aber von dem Buddha in der Geschichte nicht weiter begründet wird. Kann man jetzt glauben, muss man aber nicht. Vor allem, wenn man ohnehin nicht in die Verlegenheit kommt.
Offensichtlich ist diese Geschichte selbst ein 'geschicktes Mittel' oder soll es doch zumindest sein. Wobei ich hier allen Ernstes in die Runde fragen möchte: "geschickt" eigentlich für wen? "Geschickt" wozu eigentlich?
Das Mindeste, was man wohl sagen kann, ist, dass diese Geschichte zum Missbrauch einlädt (was sie zu einem ziemlich ungeschickten Mittel macht). Ein naives Publikum, dem man diese Geschichte erzählt, zieht daraus womöglich die Lehre, dass es nicht nur in Ordnung ist, "böse" Menschen umzubringen sondern sogar förderlich auf dem buddhistischen Weg. Wer die "Bösen" sind, wird einem bei Bedarf dann schon gesagt - von den Geschichterzählern.
Angehängt ein paar Gedanken zu dieser Geschichte.
Bezeichnend ist zunächst, dass es hier konkret um Nothilfe geht, nicht um Notwehr. Sodann: das Leisten dieser Nothilfe ist eine ganz persönliche Entscheidung - der Bodhisattva verzichtet bewusst darauf, den eigentlich Gefährdeten Anlass zu geben, sich selbst zu wehren. Er bedenkt schweigend sieben Tage lang die Situation, bis er sich dafür entscheidet, das kleinste Übel zur Lösung der Situation zu wählen - was bedeutet, das Übel (immerhin "hunderttausend Äonen in den großen Höllen brennen") auf sich selbst zu nehmen.
So weit, so schön - wobei der Bodhisattva seine Beurteilung der Situation allerdings auf nicht mehr stützen kann als auf einen Traum. Ob nun Traum mit göttlichen Einflüsterungen oder religiöse Offenbarung - es hat schon immer Leute gegeben, die bereit waren, für ihre überirdischen Eingebungen auch zu töten. Also nix Neues oder Besonderes. Spassig natürlich die Wende am Schluss: die Ermordung des Verdächtigen bringt - Überraschung! - dem Bodhisattva nicht wie erwartet hunderttausend Äonen Strafe in den großen Höllen ein, sondern im Gegenteil eine Verkürzung der Wartezeit bis zum Nirvana um dieselbe Frist als Belohnung. Win-win!
Machen wir uns doch nichts vor - das ist keine Argumentation, das ist Pfaffengeschwätz, das Töten von Menschen mit irgendwelchen Spitzfindigkeiten als "heilsam" rechtfertigen soll. Kennt man - ob das Töten nun als "gottgefällig" oder - wie hier - als "mitfühlend" verkauft wird, macht nicht wirklich einen Unterschied. Solche Lehren dienen der Akzeptanz seitens der politisch Mächtigen, die sich sonst Sorgen um die Wehrbereitschaft der Schäfchen dieser Pfaffen machen könnten. Halte du sie dumm, ich halte sie arm ... Dieses "Sutra" ist schlicht eine Pervertierung der Upāyakauśalya-Lehre des Lotossutra. Dort geht es darum, Wesen entsprechend den Bedingungen, unter denen sie existieren, auf verschiedene, angemessene Art zu lehren - nicht darum, sie abzumurxen.
Quelle ist ein Jātaka (Gattungsbezeichnung für Erzählungen, was Buddha angeblich in früheren Leben getan haben soll), überliefert im Upāyakauśalya-jñānottara-bodhisattva-paripṛcchā oder kurz Upāyakauśalyasūtra (Thabs la mkhas pa’i mdo / Dasheng fangbian hui / Daijō hōben’e 大乘方便會). Im Taisho Tripitaka ist es als Teil des Ratnakūṭa Vaipulya (als 38. von 49 Sūtren) überliefert. Ein früher Mahāsāṃghika- / Mahāyāna-Text, 419 n.d.Z. ins Chinesische übersetzt. Zur tibetischen Version kann ich nichts weiter sagen, nur dass mir die Diskussion 'mitfühlender Gewalt' in Indien / Tibet einen höheren Stellenwert gehabt zu haben scheint als in Ostasien. Einen guten Einstieg in den Diskurs zum Thema (u.a. Asaṅga, Śāntideva, Candrakīrti, später Gampopa ...) gibt dieser Artikel von Stephen Jenkins im Journal of the International Association of Buddhist Studies 33,1-2.
Ins Englische übersetzt wurde das Sutra von Mark Tatz, The Skill in Means (Upayakausalyasutra), Motilal Banarsidass 1994, ISBN: 8120809157. Die nachgefragte Passage:
Dann wandte sich der Herr erneut an den Bodhisattva Jnanottara: "Sohn der Familie: Vor langer Zeit, lange vor dem So-Gekommenen, dem Würdigen, dem vollendeten Buddha Dipamkara, gab es einmal fünfhundert Kaufleute, die auf der Suche nach Reichtum auf die hohe See hinausfuhren. Unter ihnen befand sich ein Täter dunkler Taten, ein Täter böser Taten, ein in der Waffenkunst geübter Räuber, der an Bord des Schiffes gekommen war, um sie anzugreifen. Er dachte: "Ich werde alle diese Kaufleute töten, wenn sie ihr Ziel erreicht und getan haben, was sie vorhatten, alle Besitztümer nehmen und zum Jambu-Kontinent gehen." "Sohn der Familie", sagte er, "dann haben die Kaufleute ihr Ziel erreicht und machen sich auf den Heimweg. Kaum hatten sie das getan, da dachte der Betrüger: "Jetzt werde ich alle diese Kaufleute töten, ihren ganzen Besitz an mich nehmen und zum Jambu-Kontinent gehen. Die Zeit ist reif."
Zur gleichen Zeit befand sich unter den Leuten an Bord ein Kapitän namens Großes Mitgefühl [Mahākāruṇika]. Während der Kapitän Großes Mitgefühl schlief, zeigten ihm die Gottheiten, die in diesem Ozean wohnten, in einem Traum: '''In der Gesellschaft dieses Schiffes befindet sich eine Person mit dem Namen so und so, von dieser und jener Art von Körperbau, von dieser und jener Art von Gewand, Komplex und Gestalt - ein bösartiger Räuber, ein Dieb des Eigentums anderer. Er denkt: "Ich werde alle diese Kaufleute töten, all ihren Besitz nehmen und zum Jambu-Kontinent gehen." Diese Kaufleute zu töten, würde ein gewaltiges böses Karma für diese Person erzeugen. Warum ist das so? Diese fünfhundert Kaufleute sind alle auf dem Weg zum höchsten, richtigen und vollständigen Erwachen; sie sind alle unumkehrbar vom Erwachen entfernt. Wenn er diese Bodhisattvas töten würde, würde der Fehler - das durch die Tat verursachte Hindernis - dazu führen, dass er so lange in den großen Höllen brennen würde, wie jeder dieser Bodhisattvas braucht, um nacheinander höchstes, rechtes und volles Erwachen zu erlangen. Deshalb, Hauptmann, überlege dir ein paar geschickte Mittel, um zu verhindern, dass diese Person die fünfhundert Kaufleute tötet und wegen der Tat in die großen Höllen kommt.
"Sohn der Familie: Da erwachte der Hauptmann Großes Mitgefühl. Er überlegte, welche Mittel es geben könnte, um diese Person davon abzuhalten, die fünfhundert Kaufleute zu töten und in die großen Höllen zu fahren. Es vergingen sieben Tage mit einem Wind, der die Fahrt zum Jambu-Kontinent verhinderte. Während dieser sieben Tage ohne Wind war er tief in Gedanken versunken und sprach mit niemandem. Er dachte: "Es gibt kein anderes Mittel, als ihn zu töten, um zu verhindern, dass er die Händler tötet und in die großen Höllen fährt." Und er dachte: "Wenn ich den Kaufleuten davon berichte, werden sie ihn mit wütenden Gedanken töten und alle in die großen Höllen gehen. Und er dachte: "Wenn ich diesen Menschen töten würde, würde ich ebenfalls für hunderttausend Äonen in den großen Höllen brennen. Doch ich kann es ertragen, die Qualen der großen Höllen zu erfahren, damit dieser Mensch nicht diese fünfhundert Kaufleute tötet und so viel schlechtes Karma entwickelt. Ich werde diese Person selbst töten.
Sohn der Familie: Dementsprechend beschützte der Hauptmann Großes Mitgefühl diese fünfhundert Kaufleute und bewahrte diese Person davor, in die großen Höllen zu kommen, indem er diese Person, die ein Räuber war, absichtlich mit einem Speer erstach und tötete, mit großem Mitgefühl und Geschick in den Mitteln. Und alle aus der Gesellschaft erreichten ihr Ziel und jeder ging in seine eigene Stadt.
"Sohn der Familie. Zu jener Zeit, in jenem Leben, war ich kein anderer als der Hauptmann Großes Mitgefühl. Zweifle nicht an diesem Punkt. Die fünfhundert Kaufleute an Bord sind die fünfhundert Bodhisattvas, die in diesem glücksverheißenden Zeitalter das höchste, rechte und vollständige Erwachen verwirklichen sollen. Sohn der Familie: Für mich wurde Samsara für einhunderttausend Äonen wegen dieses Geschicks in den Mitteln und des großen Mitgefühls verkürzt. Und der Räuber starb, um in einer Welt des Paradieses wiedergeboren zu werden. Die fünfhundert Kaufleute an Bord sind die hundert zukünftigen Buddhas des glücksverheißenden Äons.
"Sohn der Familie, was hältst du davon? Kann die Verkürzung von Geburt und Tod für einhunderttausend Äonen mit dieser Geschicklichkeit in den Mitteln und diesem großen Mitgefühl mit der Erkenntnis der Geschicklichkeit in den Mitteln als das Hindernis des Bodhisattvas betrachtet werden, das durch vergangene Taten verursacht wurde? Betrachten Sie es nicht auf diese Weise. Das sollte als sein eigenes Geschick in den Mitteln betrachtet werden."
