Beiträge von Sili im Thema „Buddhismus und psychedelische Drogen“

Sudhana:

Es sind da Substanzen dabei, die ernsthafte kardiovaskuläre Probleme (Tachykardie, Arrythmie, im Extremfall Herzlähmung) oder respiratorische Probleme (bis hin zur Atemlähmung) hervorrufen können. Das ist zwar relativ niedrig dosiert, aber bei einer Vorschädigung (die dem Konsumenten oft nicht bewusst ist) kann das trotzdem recht unangenehm werden - vor allem wenn der Konsument meint, nicht nur ein, sondern drei, vier Bierchen trinken zu müssen, damit er auch was "merkt". Und - auch ohne Vorschädigung kann schlicht eine individuelle Überempfindlichkeit vorliegen. Bei Medikamenten wird man über solche potentiellen Nebenwirkungen gründlich aufgeklärt - und auch darüber, was im Ernstfall zu tun ist.

Das Problem bei solchen "Geschäftsideen" wie der 'Zaubertrank-Brauerei' ist, dass der Kundschaft oft die Risiken nicht bewusst sind. Und - mit Verlaub, Noreply - ich habe nicht den Eindruck, dass es der Kundschaft um "uraltes Wissen" geht, sondern um 'recreational use' ( Schneelöwin : "Entspannungsbierchen oder Likör nach Feierabend"). Angesichts der großartigen Idee, auch noch zwei oder drei Pflanzenauszüge zu mischen (und das mit Alkohol zu kombinieren) hätte ich in die "Beratung" von solchen Leuten null Vertrauen. Es hat schon seinen Grund, dass die das nicht als Getränk verkaufen dürfen.

Du hast einen guten Arzt. Meiner hat nur immer gesagt "nehmen sie morgens und abends eine davon, Nebenwirkungen sind nicht zu erwarten" ab und an hab ich den Beipackzettel gelesen, was zuerst eine gute Idee schien, sich aber bei mir als Fehler heraus stellte da ich die Medizin Dan lieber nicht mehr nehmen wollte .

Bei Drogen hingegen würde überraschender weiße keinen hel aus den Nebenwirkungen gemacht und die Leute waren erstaunlich darauf bedacht einem am Leben zu halten. Nun ja tote kaufen ja auch nix mehr und das "woher kam das Zeug" interessiert nach einem Tod bei den zuständigen Behörden gleich noch etwas mehr .

Dennoch kann man davon ausgehen daß ein qualifizierter Mediziner der die Krankenakte kennt und den Patienten auch, wohl eher eine ungefährlichere Verschreibung vornimmt als ein "Zaubertrank Brauer" Wiso das ganze nicht als Getränk verkauft werden darf ist mit den Betäubungsmittelgesetz zu klären und nicht unbedingt mit der Giftigkeit der Stoffe. So wie mit dem Lebensmittelgesetz. Getränke unterliegen strengen higienischen Bedingungen und müssen dementsprechend teuer kontrolliert werden, Zaubertränke die aufeinen Stein geträufelt werden wohl eher weniger.

So gesehen sind Dan Verunreinigungen wie zb Salmonellen usw wohl auch ein Risiko daß ein Trinker solcher Dinge eingeht.

EErinnerung aus einer früheren zwir zum Thema Dosierung und pflanzlich gesammeltes:" beei jeder Pflanze kann der Inhaltsstoff variieren es ist daher ratsam die Dosis beim ersten test so niedrig an zu setzen das selbst wen die Substanz rein eingenommen wurde, keine unerwunsten Wirkungen zu befürchten waren. Eine langsame Steigerung über mehrere Stunden (bei einigen sogar Tagen) bis zur gewünsten Wirkung ist sicher sinnvoller als alles zu nehmen und auf den Arzt zu vertrauen.

Nicht das ich solches für gut heißen würde aber diese Information wollte ich hier loswerden. Ps das selbe gilt auch bei gekauften Substanzen da nicht überall drin ist was einem verkauft wird

Spartiat ich ziEhe mich zurück wir werden wohl keinen gemeinsamen Nenner finden und ich habe Standpunkte meiner Seite geeusert mehr hab ich nicht zu sagen. Höchstens noch das psilosubin und LSD Studien hier wohl gemist werden und das seit der 1970 in der Schweiz nur 1 mir bekannte Studie mit krebskranken aufgetaucht ist, über LSD über psilosubin weiß ich nicht genug um zu diskutieren. Nur wer die beiden Stoffe grob gesehen in den selben Topf wirft der glaubt auch das Hasch haluzen verursacht und die CIA den Drogenkrieg wohl doch noch gewinnen könnte

Spartiat:

Sili:

Studien und Experimente die ich kenne legen leider keine grosagen oder klären Unterschiede vor und verweisen lediglich auf eine Überschneidung diverser Areale im Gehirn die angeregt werden während andere dunkel bleiben.

Das ist eine ziemlich... einfache Darstellung. So einfach, dass sie kaum noch richtig ist.

Sili:

Und nein man hat keine Ahnung was LSD im Gehirn wirklich macht oder wie es wirkt.

Du findest hier im Diskussionsfaden aktuelle Studien dazu.

Sili:

Es dürfte seit der Krebsstudie in der Schweiz auch nicht gross fiele Studien gemacht worden sein auf Grund der legalitätas Frage. Aber wenn du da Unterschiede kennst und weißt was LSD im Gehirn treibt Dan bitte sag es mir ich könnte seit ca 10 Jahren nix wirklich neues zum Thema finden obwohl ich solche Experimente und Studien seit der Lektüre "LSD mein Sorgenkind" ziemlich genau beobachten

Allein dieses Jahr sind über 1500 Studien mit Psilocybin im Titel erschienen. Ca. das 10-fache in den letzten 10 Jahren.

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Psilocybin ist aber nicht LSD rein chemisch sind das zwei verschiedene Stoffe und die Wirkung ist auch unterschidlich

Spartiat:

Sili:

Ob durch LSD ein Vortschrit möglich ist oder nicht ist doch eigentlich egal.

Selbst wenn ein Vortschrit durch Lad möglich wäre so wäre das Risiko sich zu verirren genau so gross.

Wie hoch das Risiko ist, ist schwer einzuschätzen. Ich persönlich bin da eher reserviert. Das Gehirn das das komplizierteste Objekt im bekannten Universum, da einfach mal was ins Getriebe schmeißen ist je nach Person in seiner Wirkung nicht absehbar.

BlackLotus:

Ich bezog mich seit Seiten allein auf die og These und deine Behauptung diese belegen zu können .... Diese These versteht sich zumindest für mich zweifelsfrei abstrakt-allgemein.

Ich habe, streng genommen, nie etwas dazu gesagt. Das halte ich auch in seiner Allgemeinheit für nicht diskutierbar.

BlackLotus:

Dass es schlicht wiss nicht belegbar ist zu behaupten, dass JEGLICHE Einsichten/Fortschritte durch LSD Konsum ein Trugbild seien.

Dafür ist Einsichten und Fortschritte einfach nicht definiert.

BlackLotus:

Natürlich kannn man es als Trugbild bezeichnen wenn man glaubt, dass Einsichten/Fortschritte kongruent/diesselben sind - aber das glaubt doch kein Mensch?!

Das ist der zweite Schritt vor dem ersten. Es geht letztendlich nicht um die Einsichten/Fortschritte, sondern die Basis auf derer sie gewonnen werden.

BlackLotus:

Mein Bezugspunkt war das man durch beide Methoden das Ego auflösen kann, was hinreichend bekannt ist. Nicht dass es "diesselben Zustände" wären.

Wenn du sagst, dass "beide Methoden das Ego [auflösen]", halte ich auch das für eine semantische Verwirrung. Die Verwendung der selben Begrifflichkeit suggeriert eine höhere Ähnlichkeit oder eine Vergleichbarkeit. Dampf und Rauch sehen gleich aus, aber wir verwenden unterschiedliche Begriffe, weil wir wissen, dass es ganz unterschiedliche Aggregate sind. Wüssten wir nichts über die Entstehung, würden wir den gleichen Begriff verwenden. Genau das tuts du, wenn du von "Egoauflösung" durch LSD und durch Meditation sprichst. Ich halte das nicht für zulässig, weil wir wissen, dass es unterschiedliche Aggregate sind.

BlackLotus:

aber man nicht davon sprechen darf dass JEGLICHE Einsichten/Fortschritte ein Trugbild seien.

Das ist... trivial. Auch Wassertrinken kann zu Fortschritten führen.

BlackLotus:

"Wenn man glaubt durch LSD denselben oder zumindest einen überwiegen Deckungsgleichen Zustand zur Meditation zuerreichen, der unterliegt einem Trugbild."

Das unterschreibe ich, kein Thema, aber im ganzen Thread hat NIEMAND etwas anderes behauptet.

Weiter oben schreibst du, dass beides zur Egoaulösung führen könne, aber es sei nicht derselbe Zustand. Klingt für mich widersprüchlich.

BlackLotus:

Genau das meine ich, du widersprichst meiner These nicht tatäschlich, lässt dies aber so Aussehen und belehrst ins Leere.

Ich glaube deine These ist sehr flexibel.

BlackLotus:

Im übrigen widersprichst du dir selbst, da du vorher noch gesagt hast, dass du Überschneidungen für möglich hälst, nun behauptest du, du könntestdu sie doch widerlegen

Ich halte Überschneidungen in den subjektiven Empfindungen für möglich, sie sind neurowissenschaftlich betrachtet aber nicht unbedingt verifizierbar.

BlackLotus:

Du beziehst dich ja darauf, deine These das man beide nicht sinnvoll kombinieren könnne wiss belegen zu können.

Ich glaube ein Problem der Diskussion ist, dass du mir immer wieder versuchst zu erklären, was denn meine These sein soll.

BlackLotus:

Das kannst du aber nicht und empirische Befunde widersprechen dir,

Auch ein Problem: Ich habe dir erklärt, warum sie das nicht tun und du hältst einfach daran fest: Der einzige vermeidliche Punkt, der für deine Argumentation spricht ist, dass die Meditation sich "verbessert" - subjektiv gemessen. Das heißt nicht, dass sie sich objektiv gemessen verbessert, das wird hier nicht gemessen. Man könnte z.B. die neuronalen Signaturen während er Meditation erheben und mit denen von Fortgeschrittenen vergleichen. Das wäre ein belastbarer Befund. Man könnte auch alternativ das mind wandering objektiv messen.

BlackLotus:

ich habe js keine wiss Belege behauptet für einen Nutzen!

Du hast eigentlich gar nichts. Deine LSD-Erfahrungen decken sich mit Beschreibungen von Mönchen. Sehr dünnes Eis.

Sili:

Objektiv ist hier nur eins klar nämlich dass er Zustand eines Lad Konsumenten so wie der eines Meditierenden, neurowissenschaftlich noch nicht Mal ansatzweise irgend wie verstanden werden.

Ansatzweise schon. Und man findet recht schnell Unterschiede.

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Studien und Experimente die ich kenne legen leider keine grosagen oder klären Unterschiede vor und verweisen lediglich auf eine Überschneidung diverser Areale im Gehirn die angeregt werden während andere dunkel bleiben.

Und nein man hat keine Ahnung was LSD im Gehirn wirklich macht oder wie es wirkt. Es dürfte seit der Krebsstudie in der Schweiz auch nicht gross fiele Studien gemacht worden sein auf Grund der legalitätas Frage. Aber wenn du da Unterschiede kennst und weißt was LSD im Gehirn treibt Dan bitte sag es mir ich könnte seit ca 10 Jahren nix wirklich neues zum Thema finden obwohl ich solche Experimente und Studien seit der Lektüre "LSD mein Sorgenkind" ziemlich genau beobachten

"Objektiv ist es sehr eindeutig neurowissenschaftlich belegt, dass hier sehr unterschiedliche Prozesse am Werk sind(Enthemmung vs. Schärfung). Subjektiv haben andere Diskutanten sehr deutliche Unterschiede aufgezeigt."

Objektiv ist hier nur eins klar nämlich dass er Zustand eines Lad Konsumenten so wie der eines Meditierenden, neurowissenschaftlich noch nicht Mal ansatzweise irgend wie verstanden werden. Bei LSD würde die Böschung in den 1970 Jahren eingestellt und bei Meditierenden ersten in den 2000er ohne grosse Verblendung wie wir sie aus Kung-Fu filmen kennen, aufgenommen.

Wir haben Bilder usw Fon beiden Gehirnen dumm nur das sich bei LSD nicht sagen Last was da abgeht da nach 3h der Stoff LSD im Körper nicht mehr nachweisbar ist aber dennoch eine Kettenreaktion im Gehirn stattfindet.

Interessant ist auch das es Parallelen zwischen Hirnregionen gibt die aktiv sind bei LSD und bei Meditierenden. Dennoch gibt es gute Gründe Wiso vor LSD gewarnt wird

Ob durch LSD ein Vortschrit möglich ist oder nicht ist doch eigentlich egal.

Selbst wenn ein Vortschrit durch Lad möglich wäre so wäre das Risiko sich zu verirren genau so gross.

Durch jede Erfahrung im Leben ist ein Vortschrit doch möglich selbst durch das Zusammenrädchen der bläter

Last es gut sein wer will sol sich Drogen ins Hirn ballern aber die meisten werden sich eher verirren als den Weg voran gehen. So meine erfahrung

Ich schlage für konsumenten gerne mal ein experiment vor. Offt glauben "psychonauten" das sie durch zb LSD irgend etwas erfahren oder kennen lernen, oft glaubt man auch die Philosophischen gespräche seine sehr tiefgründig oder gar man verstehe den anderen ganz. So ging es zumindest mir eine kurze zeit.

das experiment das ich vorschlage (GANZ WICHTIG ICH RATE NICHT ZUM KONSUM DIESES EXPERIMENT IST LEDIGLICH WAS FÜR LEUTE DIE SOWISO WAS KONSUMIEREN WOLLEN FÜR ALLE ANDEREN WERDE ICH AM ENDE GERNE DAS ERGEBNIS MEINES EXPERIMENTS TEILEN. FOM NACHMACHEN WIRD DEUTLICH ABGERATEN)

beim konsum wen man gerade wieder am philosophieren ist solte man mal einen mitschnit aufnehmen den man sich danach anhören kann, wenn man glaubt was ganz gut zu machen ddan kann man das mal filmen oder sonst versuchen das was da hpch kommt zu dokumentieren. Wir waren zu dritt und haben sicher 3 h material gesamelt das wir für sehr toefgründig hielten. Nach abklang der wirkung und nach sichtung einiger "sehr philosophischen" aufnahmen wurde jedoch sejr schnell klar :" alles für die tonne, totaler stuss der null sinn ergibt weder wissenschaftlich noch sonst irgend wie. Das thelephatie experiment war auch für die katz". Das resume war das man zwar glauben kann das man in beraustem zustand irgend wie besser nachdenken kann das ergebnis ist aber energieverschwendung.

Also was LSD angeht so muss ich mich korrigieren LSD ist eine Droge.

was DMT und die Vertiefung angeht: DMT ist eigentlich ein Körpereigener Stoff der bei Sterbenden in den nebenieren erzeugt werden kann. Ich kann mir also vorstellen das eine vertiefung damit klapen kann und man gegebenenfals auch das Sterben ein stück weit erleben kann ohne wirklich zu sterben doch wozu solte das gut sein? Man kann doch auch infach auf die Natur warten, irgend wan macht das jeder mal mit das garantiere ich (das einzige was wirklich gewiss ist ist das ende )

Was den konsum solcher stoffe angeht um etwas im geiste zu "reparieren" so muss ich aus erfahrung sagen :" vergest es wntweder man ist zu verwirt oder hivelig oder abgelenkt um was zu reparieren oder die reperatur hält genau die dauer des tripps an. Wer in sein ineres schauen will soll sich setzen und meditieren. Aber vorsicht wenn man lange genüg in den abgrund schaut, schaut der abgrund möglicherweise zurück"

*Zenstock schwingen*

wer hat hier was fon LSD gesagt?

also als erstes mal ist LSD eigentlich keine Droge, wer gerade runter kommt ist oft froh das es vorbei ist

als zweites würde ich niemandem zum LSD konsum raten.

als drittes hab ich die erfahrung machen müssen das konsumirende oft fiel fon freiheit und fon liebe usw erzählen, sobald aber sie irgend etwas teilen könnten oder mal tolerant sein müssten sieht alles ganz anderst aus. Dan heist es oft :" ich bin ein sehr tolleranter Mensch aber alles muss ich mir nicht gefallen lasen"

LSD kann unter der richtigen bedingung und mit Psichologisch geschulter begleitung (vorzugsweise ein Dr. Psichiatrie und nicht der kreutershamane aus dem www) die psiche fon Menschen beeinflussen (zumindest Temporär. Mit der freiheit der Meditativen zuständen hat dies aber nichts zu tun. Höchstens das einem mal auffält das da im kopf nie wirklich ruhe herst.

dazu kommt noch das bei drigen jeglicher art die herkunft nicht klar ist. Man weis also nix über die dosierung und die herstellung. Wen zb LSD mit dem chromatographierband nicht richtig behandelt wird können giftige substanzen entstehen.

Wer sich mal wirklich mit dem ganzen befast hat und hoffmans buch kennt kann fom konsub psichodelischer drogen nur abraten. Da können 1000 dinge schief gehen und freier wird man dadurch auch nicht wirklich