Beiträge von Voyager im Thema „Zur Notwendigkeit des Überweltlichen“

  • Zur Notwendigkeit des Überweltlichen

    Einen Glauben kann man 'vertreten' - eigentlich sitzt man sitzt dem aber auf - wenn man ja nicht sicher weiß.


    Das offenbar anziehende Wort 'überweltlich' wurde von dem Threadersteller als notwendige 'Stelle' auf dem achtfachen Pfad beschrieben. Ein anderes sinnvolles notwendig fällt mir in dem Zusammenhang auch nicht ein. Himmelsbaum schrieb von einem ersten Sehen Nibbanas. Das ist notwendig/eine Bedingung für das von Buddha erklärte mögliche Ziel.


    Zu den vorherigen Zeilen ein freundlich gemeinter Kommentar: Ich würde gerne ein anderes selbsterklärtes buddhistisches Säugetier sehen - vielleicht ein Meerschweinchen? - was diese Notwendigkeit erklärt. Kommt mir gerade nicht soo abwegig vor dieser Gedanke, wenn ich mir diese (noch) von Menschen beherrschte Welt anschaue. Dazu ist dieser Gedanke auch wesentlich ... erheiternder als das unterweltliche was es da alles ziemlich drastisch zu sehen gibt, momentan.

  • Zur Notwendigkeit des Überweltlichen

    Ellviral:

    „Überweltliches“ ist wohl doch Information. Worte enthalten Informationen, doch sie sind keine Informationen.

    Allein schon das Wort „Überweltlich“ wird wohl von sehr vielen anders verstanden,


    Ich denke 'überweltlich' in dem von Himmelsbaum hier vorgestellten Kontext verstehen die meisten eher kaum, d.h ->Es ist da eher keine eigene Erfahrung zuordenbar.


    Eher denkt man - nicht vertraut mit diesem Wort und dem Kontext - vorschnell an eigene Vorurteile und märchenhafte Ideen - kann ich mir zumindest vorstellen.


    Überweltliche Ansicht - so verstehe ich es jedenfalls dass ich es so schreiben kann - besteht zB darin, dass man Welt und Ich in ihrer letzten Konsequenz wirklich mehr als Vorstellungen erkennt. Die Wendung Überweltliche Ansicht im Kontext der Lehrreden kann ich so verstehen: es ist damit eine im Denken und Beurteilenwollen gefestigte tiefere Einsicht, gemeint.


    Andersherum geschrieben: da ist schon eine verlässlichere, eine stärker ausgeprägte Ablösung von Nichtverstehen, also von triebbedingteren Verstehen und Erkennenwollen.

  • Zur Notwendigkeit des Überweltlichen

    Ellviral:

    Ja jedes Verlangen kann überwunden werden. Plötzlich ist das "Überweltliche" da. Der Denker erkennt, dass auch er nur Welt ist.


    Ja vielleicht ist dann etwas überweltliches Empfinden/erfahren wirklich da, wenn der von dir vorgestellte Gedanke dazu verhilft, dass für eine kurze Zeit kein einziger Ich-Gedanke ist?


    Oder/und dann (dazu womöglich) überweltliches Verstehen, wenn man in dem gedachten Gegensatz 'Welt' und 'Ich' mehr eine Notwendigkeit manchen Verstehens und der Kommunikation erkennt, und weniger eine letzte/höchste Wahrheit.


    Mir kam aufgrund deiner Zeilen noch die Erinnerung an (sinngemäss) 'Hier in diesem mit Bewusstsein und Gefühl versehenem Körper, in diesen 5 Gruppen des Ergreifens ist die ganze Welt enthalten, das Wissen um ihr Entstehen und der zu ihrem Ende führende Pfad'.

  • Zur Notwendigkeit des Überweltlichen


    Wenn du schreibst 'es hat dir nicht gereicht' gibst du damit ein Verlangen zu erkennen.


    Ich verstehe Buddhas Lehre so, dass grundsätzlich jede Art von Verlangen überwunden werden kann.


    Für mich ist es ein wichtig, dem Verlangen nach 'Ich' (ich meine damit zB tolle Gedanken über sich selbst, oder gefühlsumgekehrte solche Gedanken) einigermassen achtsam gegenüberzustehen.


    Die 'Natur des Ichs' drückt sich nicht nur in solchem Denken und Erklärenwollen (über sich selbst oder andere) aus - das Verlangen nach Bewusstsein und Gefühl und damit das Verlangen zu allen Gegenständen der Welt, die man gut als eine Sinneswelt verstehen kann ist diese 'Natur des Ichs' - das ist der Begriff Buddhas über die Person - die Gruppen des Ergreifens.


    Zu den Gegenständen der Welt gehören auch die Gedanken, die man denkt - man kann Gedanken zu einem Teil ja mit empirischer Methode auch bestimmen. -> Gedanken sind ein Teil der Welt.


    Und dann möchte ich noch zitieren: 'vom Geist gehen die Dinge aus' um zu verdeutlichen, wie ein feiner subtiler Gedanke zu einem ganzen Lebensweg werden kann.


    Ich wollte dich mit diesen Worten etwas unterstützen. Wirklich, keine Lust auf grossen Gegenmonolog - das heisst ich würde es lesen, aber meine Botschaft an dich ist echt ✌️ und gut dass du nicht wegen meinen Worten hier verschwindest, weil ich dann einerseits mit solchen Ich-Gedankenvorwürfen konfrontiert wäre ;) Andererseits auch gut, denn ich habe nicht pauschal Zeilen von dir in ihrem Gehalt abwerten wollen. Man kann gut auch über sich selbst lernen, wenn man Zeilen von einem anderen liest der mitunter erbarmungslos offen und aufrichtig über seine Erfahrungen schreibt. So erlebe ich auch Zeilen von dir.

  • Zur Notwendigkeit des Überweltlichen

    Ellviral:

    Jetzt begreife ich so allmählich mein Scheitern.

    Vielen Dank, das macht es klar.

    Dann bin ich eben kein User mehr.


    Eine Einsicht, die sich bedingt durch Gefühl in so starken Worten äussert, sieht für mich nicht wie Scheitern aus.


    Gnadenlose Ehrlichkeit gegen sich selbst ist eine Tugend möcht ich sagen auch oder vielleicht gerade weil man sich damit ziemlich wehtun kann.

  • Zur Notwendigkeit des Überweltlichen

    Man kann 'den Weg' damit beginnen indem man damit aufhört, sich selber zu beschreiben, indem man damit aufhört ein eigenes Ich zu erklären/darzustellen/darstellen zu wollen.


    Genau dieses Denken (wollen): für die einen interessant, für die anderen uninteressant, für die einen schön, für die anderen nicht schön undsoweiterundsofort (es ist ja immer derselbe Vorgang) - Gedanken darüber, was andere über einen denken ganz allgemein mal - ist die Folge des Ichdenkens - und das kann aus meiner Erfahrung wenigstens einigermassen überwunden werden.


    Dieses Forum und speziell dieses Unterforum kann da doch ein passendes Übungsfeld der Entsagung von solchem (Denken und Erklären) Wollen sein.

  • Zur Notwendigkeit des Überweltlichen

    Igor07:

    Wenn so kluge und weise Mann, wie es Buddha war, redet über das "Überweltliche", das er selbst nichts definieren wollte, was das bedeutet?


    Wie kommst du darauf, dass er es nicht 'definieren' wollte?


    Nibbana zB ist doch ausreichend und vielfach definiert/erklärt. Das kannst du doch auch hier in diesem Thread lesen. Es gibt noch weitere Definitionen.


    Igor07:

    So wäre interessant, das zu verstehen, aber auf der tieferen Ebene... Eher rein psychologisch. Denn er war der Mensch , wie wir alle.


    Dann fange doch an, es verstehen zu wollen. Es könnte damit beginnen: Nibbana heisst nicht 'Leben im Hier und Jetzt'.

  • Zur Notwendigkeit des Überweltlichen

    Ellviral:
    Voyager:

    Nibbana ist das vollkommene Verlöschen von Gier und Hass. Das ist eine erklärte Bedeutung (was 'es' bedeutet - und das nicht nur wahrscheinlich ...)

    Nibbana ist das verlöschen von Gier, Hass, Verblendung.

    Zitat

    Voyager (was 'es' bedeutet - und das nicht nur wahrscheinlich ...)

    Das ist die Verblendung, die Nibbana unerreichbar macht. Jeder Versuch Nibbana zu „bedeuten“ ist Verblendung.


    In dem Sinn Worte ja einerseits Wegweiser sind, sie andererseits auch falsche Wegweiser sein können schrieb ich das wohl auch. Genaue Begriffe sind eben wichtig, ganz einfach gesagt.


    Igor schlug eine andere Bedeutung des Wortes Nibbana vor: 'es bedeutet wahrscheinlich im Hier und Jetzt zu leben'.


    Diese Bedeutungssetzung würde von Theravadaanhängern nicht akzeptiert/als nicht zutreffend erkannt. Ich finde sie auch nicht hilfreich, aber darum geht es ja weniger.


    Was du weiter schreibst - das entzieht sich meiner Kompetenz, da was zu schreiben damit sich deine mir zT sehr wirr erscheinenden Gedankenströme legen. Es hat ja offenbar keinen Einfluss wenn man dir klar sagt, dass du dir anscheinend ganz offensichtlich (das ist ja das merkwürdige daran) nicht belegbare, und auch vollkommen absurde Geschichten über Buddha ausdenkst.

  • Zur Notwendigkeit des Überweltlichen

    Hajobo:

    Voyager Gewiß ist es so, ich verstehe nur nicht so ganz, worauf Du hinaus willst - sorry für meine lange Leitung. :)


    Ich habe euer harmonisches Duett nur um ein paar mir dazu passend erscheinende Töne ergänzen wollen. Von hier aus kann ich auf viele Gedanken hinaus, wenn ich ab da weiterlaufen oder zwitschern will. Ich wollt hier aber nur kurz stehenbleiben bei diesen hörenswerten Tönen und dazu kurz zustimmend gewissermassen ein paar Töne tschilpen.

  • Zur Notwendigkeit des Überweltlichen

    Hajobo:
    He Who Remains:

    Wichtiger noch ist das richtige Gehen in die richtige Richtung. Und da sind Worte gar nicht so verkehrt.

    Also auch wenn es schwierig ist, positiv über Nibbana zu sprechen, ist Sprache dann doch nicht so nutzlos, dass man gar nichts brauchbares darüber sagen kann.

    Das sehe ich auch so, He Who Remains, theoretisches Wissen ist auf jeden Fall nützlich. Ich meinte nicht, daß Worte nutzlos seien, sondern eine Art Wegweiser sind, um nicht vom Wege abzukommen oder sich überhaupt erst auf den Weg zu machen. Aber wie leicht verirrt man sich, weil man den falschen Wegweisern gefolgt ist oder sie falsch verstanden hat.


    Denken ist auch eine (geistprägende) Sinneserfahrung. Ein festgehaltener sprachlicher Gedanke ist wie eine feine Spur die sich hin zu einer einheitlichen anfühlenden Gesamterfahrung entwickeln kann.

  • Zur Notwendigkeit des Überweltlichen

    Igor07:

    Wahrscheinlich, wir alle leben im Licht des Ungebrenes, des Un-beding-ten, also im Licht der Ewigkeit, aber wir merken es nur nichts.

    Wahrscheinlich, "erlöschen" bedeutet einfach im Hier und Jetzt zu leben. Für den Kreislauf der Zeit zu sterben, um am "ende" einfach den Mensch zu bleiben.


    Innerhalb dieser Tradition wird und wurde anders erklärt.


    Nibbana ist das vollkommene Verlöschen von Gier und Hass. Das ist eine erklärte Bedeutung (was 'es' bedeutet - und das nicht nur wahrscheinlich ...)


    'Im Hier und Jetzt leben' - ist das für dich dasselbe?

  • Zur Notwendigkeit des Überweltlichen

    Ellviral:
    Voyager:

    Gute Gedanken - angenehm auch zu lesen, finde ich. Passt hierher.

    Ist das Theravada??


    Ich möchte auf deine schnippische Frage reagieren, ich verstehe ja auch dein Gefühl, denke ich. Ich hätte es auch anders sagen können: Bitte erkläre in diesem Bereich kein Selbst. Das wäre aus meiner Sicht ein Aufmerksamkeitspunkt von ernsthaften Theravadaanhängern. Nicht zuletzt weil ein Glaube an ein Ich - im Gegensatz zum bewussteren Sprechen von 'Ich' und 'mein' in den Texten dieser Tradition als grundlegendste Fessel des Daseins aufgefasst wird - Bosluk erklärte es an anderer Stelle dieses Threads.


    Freundlich gesonnenes und aufmunterndes Sprechen muss man nicht so hinterfragen -ok meine Worte davor, dann dein Gefühl und dann deine Frage. Gut. Aber mal im Ernst. Ja ich würde sagen, das ist (auch) Theravada. Abstehenwollen vom nicht hilfreichen Wort, sagen wollen von hilfreichen Worten.


    buddhistisch halt

  • Zur Notwendigkeit des Überweltlichen

    Rigpa:
    He Who Remains:

    Alles, was die Welt ist, ist Leiden. Das Weltübersteigende ist, was dauerhaft und daher ohne Leid ist.

    Dauerhaft und daher ohne Leid. Das ist schwer zu begreifen, weil es gibt auch Leidhaftes was man ja nicht gerne dauerhaft hätte. Diesen Drang das Nicht- Dauerhafte zu überwinden, haben wohl erst die Stromeingetretenen. Ich wollte sagen, es kann auch ein Drang sein, von da weiter zu gehen, da man eine innere Sehnsucht hat nach Hause zu kehren ( so in der Art ). Diese Sehnsucht nach Hause zu gehen. :)


    Nicht vergänglich - das ist für mich besser verständlich als dauerhaft in Bezug auf Nibbana. Vielleicht geht es dir ähnlich, Rigpa

  • Zur Notwendigkeit des Überweltlichen


    Es ist deine Entscheidung, ob du dir einen subtileren Erkennenszugang mit den grossen Brettern Ich oder Selbst und Welt zunageln möchtest.


    Auch ich möchte nocheinmal anmerken: das hier ist der Theravadabereich. Magst du das respektieren?

  • Zur Notwendigkeit des Überweltlichen

    Rigpa:
    He Who Remains:

    Man kann das Leiden nicht in der Welt verlöschen lassen. Ohne das Ungestaltete kann das Gestaltete nicht überwunden werden. Daher ist das Überweltliche notwendig.

    Ein schöner Eingangsbeitrag, die wertvollste, hilfreichste Weisheit ist das Geschriebene. Danke für das Ausdrücken in Worten was wir tief im Inneren alle wissen.


    Buddha erklärte ja auch die Ablenkungen der Welt, die Schwierigkeit, in diesem die Sinne permanent reizenden Umfeld eine Lebensführung zu etablieren oder aufrechtzuerhalten, die weg vom Begehren nach Sinnesreizung und Befriedigung führt. Entsüchtung in der (Konsum-)Welt? Feuer löschen inmitten des Feuers, oder lieber vom Rand her?


    Ich verstehe 'notwendig' hier nicht.